Remont generalny
Francja wywołuje skandal. Mówią o tym nasi partnerzy. Oskarżają Francję o nieodpowiedzialność, ignorancję i frankocentryzm, ponieważ nasz prezydent sprzeciwił się otwarciu negocjacji akcesyjnych z Macedonią Północną i Albanią.
Jak możemy nie widzieć, mówią, że Emmanuel Macron zmusił Unię do niedotrzymania słowa? Jak możemy nie rozumieć, że osłabił proeuropejskich demokratów na całych Bałkanach, że otworzył drzwi potęgom: rosyjskiej, tureckiej i chińskiej, które marzą jedynie o osłabieniu Unii, że bardziej martwił się, że dostarczy wody na młyn pani Le Pen, zamiast wyżej stawiać ideał jedności europejskiej na pierwszym miejscu?
Ponieważ te oskarżenia są poważne, zasługują na odpowiedzi.
Odsuwając negocjacje, Unia zadaje ciężki cios najbardziej zagorzałym zwolennikom w byłej Jugosławii. Z pewnością nie jest to dobra rzecz, ale czy lepiej ryzykować wywoływanie nieco trudności politycznych w Skopje, Tiranie, a nawet Belgradzie, czy też zaryzykować działanie Unii jako całości? Czy naprawdę moglibyśmy ogłosić rozpoczęcie negocjacji z Macedonią Północną i Albanią w tym samym momencie, gdy Unię opuszcza Wielka Brytania? Czy nie byłoby całkowicie nierozsądne zignorowanie faktu, że jedną z głównych przyczyn rozczarowania Unią jest jej rozszerzenie na kraje, których wielu obywateli państw założycielskich nie mogłoby nawet umiejscowić na mapie i gdzie poziom życia jest tak niski, że swobodny przepływ osób staje się prawem do imigracji?
Francja ma problem z Marine Le Pen, ale, o ile wiemy, Niemcy mają problem z AfD i prawie każdy z 27 krajów europejskich, nawet Hiszpanii, ma mniejszą lub większą partię skrajnie prawicową, która zyskała na strachu przed imigracją i niezrozumieniu ścieżek obranych przez Unię.
Francja właśnie powiedziała głośno, co myśli wiele państw członkowskich, nie tylko Dania i Holandia. W tej kontrowersji istnieje daleko idąca hipokryzja wielkich i małych stolic, które z radością mówią Albańczykom i Macedończykom, że nie mają z tym nic wspólnego, że nie kochają nikogo bardziej niż Bałkany i że tylko Francja, europejski zdrajca i kłamca, jest jedynym winnym.
Francja jest w tej sprawie jedynym krajem, który ma odwagę mówić prawdę, w żaden sposób nie chcąc na zawsze wykluczać Macedończyków i Albańczyków z Unii Europejskiej, ale proszę zwrócić uwagę, że Unia nie działa dobrze z 27 państwami i funkcjonowałaby jeszcze gorzej z 29 lub, pewnego dnia, 35 państwami.
Przed powiększeniem naszych szeregów musimy najpierw zreformować Unię, pozbywając się jednomyślnego procesu decyzyjnego, który utrudnia nam działanie i sankcjonowanie rządów nieprzestrzegających zasad, do których przestrzegania się zobowiązały.
Zanim dzisiaj wynegocjujemy nowe rozszerzenia, musimy zdefiniować nowy sposób przejścia do Unii wielu prędkości, w której ci, którzy chcą, mogą przyspieszyć tempo – bardziej niż inni – w kierunku unii politycznej.
Jest to niezbędne, ponieważ Unia musi dziś udowodnić swoją zdolność do działania, zbudowania solidnego poparcia swoich obywateli i po prostu zaistnieć w sensie politycznym, by nie dało się już powiedzieć, jak obecnie, wobec zdrady narodu kurdyjskiego: „Ale czym zajmuje się Europa?”.
Kiedy Unia stanie się potęgą polityczną, jej siły zostaną zwielokrotnione, a mocarstwa rosyjskie, tureckie lub chińskie będą miały o wiele więcej problemów niż obecnie, aby znaleźć przestrzeń dla siebie na Bałkanach, które geografia zbliżyła do Europy, a nie do Rosji, Chin czy Turcji.
Bez wątpienia odpowiedzieliby na to bardziej świadome, ale jeśli potrzebujemy dekady do zakończenia negocjacji akcesyjnych, dlaczego mamy sobie fundować kolejny kryzys?
Nowe rozszerzenia będą musiały nastąpić w nowej Unii, a nie w dzisiejszej. Obecnie Unia przygotowuje się do remontu – niestety musimy na swoich drzwiach zawiesić tabliczkę z napisem „generalny remont”.
PS Zachęcam także do zapoznania się z innymi tekstami o sprawach europejskich na mojej stronie internetowej.
Komentarze
Bardzo się cieszę, że p. Bernard Guetta pisze dokładnie to, o czym ja też jestem święcie przekonany. Akcesja do UE nie może być „nagrodą” dla państw, które nawet jeśli bardzo się starają, to ciągle nie są gotowe do „wuniowstąpienia”. Tak samo jak Unia nie jest gotowa do dalszego rozszerzania. Argumenty przytoczył Autor, więc nie będę ich powtarzać.
Ale słowo o polskich politykach i komentatorach, którzy wylewają krokodyle łzy nad losem biednych, pokrzywdzonych przez Francję państw bałkańskich. Aż się prosi, by ich zapytać, na ile gotowi są przekonać polskie społeczeństwo, by wyrzekło się dużej części dotacji unijnych na rzecz nowych członków. Bo do tej pory to raczej trwa między nimi licytacja, kto więcej uzyskał od Unii. Czytaj: od Francji, Niemiec i innych płatników netto.
Szanowny panie,
Cóż za okropny, rasistowski, ignorancki artykuł.
Zacznijmy od faktów: Wielka Brytania opuszcza Unię już od trzech lat i wszystko wskazuje na to, że będzie ją opuszczać przez następne trzydzieści. Boris nie ma nawet większości w parlamencie i nic nie wskazuje na to, że uzyska ją po wyborach, by przepchnąć ten swój żałosny ‚deal’.Jak sie siedzi na salonach Europarlamentu, to się nie zdaje sprawy, jak nikłą pozycję we własnym kraju ma obecny premier.
‚jedną z głównych przyczyn rozczarowania Unią jest jej rozszerzenie na kraje, których wielu obywateli państw założycielskich nie mogłoby nawet umiejscowić na mapie’ Jeśli owi obywatele są rasistami, jeśli tak gardzą swoimi kuzynami ze Wschodu, że wolą przyjmować do Uniii Maroko i Turcję zamiast Albanii, jeśli w Unii obowiązuje podział na lepszych i gorszych, to znaczy ,że całą Unię należy zlikwidować i cała ideę można potłuc o kant d..Oznacza to, że owi obywatele nie nauczyli się niczego od czasu II wojny światowej i możemy wracać do epoki konfliktów zbrojnych.
‚Unia nie działa dobrze z 27 państwami’ działałaby dobrze nawet z 50, o ile wprowadzono by w niej odpowiednie reformy. Niestety, na razie wygląda na to ,że większość najbardziej szkodliwych decyzji podejmuje w niej jednoosobowo Angela Merkel: kryzys migracyjny, kryzys grecki..Co do kryzysu kurdyjskiego, jest to także jednoosobowa decyzja Donalda Trumpa, więc co właściwie Europa miałaby tu zrobić? Zmusić Amerykanów, by zostali w Syrii? W jaki sposób? Chyba w takich sprawach lepsza okazuje się kolegialność i zasada jednomyślności..
Niestety, wygląda na to,że zachorował pan na snobizm i bufonadę. Wielu zachodnich Europejczyków także nie akceptuje nas, Polaków, jako Europejczyków, 14 lat po wstąpieniu do Unii. Wypinanie sie na kuzynów nie zapewni panu ich akceptacji, więc niech pan się już nie puszy.
lubat
4 listopada o godz. 17:15
Dodalbym pare rzeczy do Twoj text. Jak dalekowzroczna, madra decysja byla wsadzic Turcje w „zamrazarke”. Jasno wyraznie stwierdzic, jeszcze nie acceptuja Turcy wartosci ktore sa wspolne Europie. Dzis, mielibysmy wojne w granicach EU. Nastepne konflikty, z diaspora kurdyjska, juz wewnatrz EU co jest. Panstw balkanskich dotyczy rowniez (patrz korupcja). Tu pospiech byl niepotrzebny, Trzeba dorosnac.
Byc moze kompromisowe byloby powiedziec. Stworzcie instytucje, system ktory w Europie pasuje. Mozecie ogladac, nikt nie zabrania. My udzial wtym brac nie musimy. Jednoczesnie placic na wyrost, zaliczki. Pokazcie gotowy produkt. Process akcessji moze trwac miesiac, dwa, trzy. Przeglad nic wiecej. Dotychczasowa droga byly negocjacje. O co? Jak na koncu okazalo, negocjacje o budowe „potiomkinowskich kulis”. Za ktore, tylko teatralne kulisy, jeszcze jest wymagana oplata od netto platnikow. Patrz Polska, Wegry.
Dlaczego Europa ma zajmowac fasadowymi demokracjami, ich instytucjami na pokaz i placic? Pojecie Europa na mapie Merkatora i Europa wartosci jednoznaczne nie sa. Cokolwiek na temat w Albanii nie mysla i Belgrad. TurkStream rura jest gotowa do granicy Bulgarii, ktore zaakceptowala z Rumunia. Balkany. Pare dni temu Wegrzy (Putin/Orban konferencja) opowiedziel beda kontynuowac. Do Merkel rura ma jeszcze daleko. Dobrze, zasady udzialu operatorow niezaleznych ustalono. Dlaczego Dania, nie miala dac zgody na NordStream2, dwa dni temu, jak Kaczynski dal, dalekowzrocznie? 🙂 Pare lat dawno.
Fasadowe kulisy, fasadowa retoryka. „Unie trzeba zlikwidowac” (zly
4 listopada o godz. 17:15)… Dac miejsce na Miedzymorze?
pzdr Seleukos
Poprawka do mojego ostatniego zdania: miało być ‚nie zapewni NAM ich akceptacji’.
@seleuk|os| : proszę cię, nie korzystaj z Google translate. Twój komentarz zawiera mnóstwo błędów gramatycznych i jest praktycznie niezrozumiały. Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś (zrozumiałaś) mojego wpisu.
zly
4 listopada o godz. 18:40 16
😀 Jestem (niewatpliwie) mezczyzna. Co z Twojego textu nie zrozumialem? Göögle translator nie mam w zwyczaju uzywac. Jestem zbyt leniwy, zbyt pracochlonne. Co do bledow literkowych, gram moge zgodzic (niechetnie). Pisuje bezposrednio do okienka. Sprawe mojego polskiego debatowal blog Listy Ateistow3 pasjami i wielokrotnie. Eventualnie odsylam. Innych nie odwiedzam (na portalu Polityka) Blog Dziennik Europejczyka interesuje mnie, co wyjasnilem pierwszym wpis, pierwszy artykul.
pzdr Seleuk
Przytomna ocena sytuacji i jasne postawienie sprawy dalszego rozszerzania UE.
@zły
Obyśmy jeszcze nie zatęsknili za Kanclerz Merkel. Pozdrawiam
@seleuk|os|
Napisałem, że jeśli Unia ma być Unia różnych prędkości, z podziałem na ‚lepszych’ i ‚gorszych’, to w zasadzie można by ją teraz zlikwidować. Ideą Unii była solidarność i współpraca, a nie pogarda i snobizm. Niestety, w dzisiejszej Unii tej solidarności wyraźnie brakuje. Państwa założycielskie nie okazały śladu solidarności wobec dotkniętej kryzysem Grecji i Hiszpanii, choć za ten kryzys odpowiedzialne jest w dużej mierze bezmyślne i niepotrzebne wprowadzenie euro. Państwa założycielskie nie były w stanie przeciwstawić się bezmyślnej decyzji Merkel o otwarciu granic dla muzułmanów, choć to właśnie ona dostarczyła wody na młyn pani Le Pen. Obrażanie teraz Macedończyków i Albańczyków jest wyraźnie dowodem na rasizm autora.
@seleuk|os
Niestety, popełniasz tak wiele błędów gramatycznych, że twój wpis jest w zasadzie nie do zrozumienia. Zdaje sobie sprawę, że odmiana czasowników jest dla cudzoziemców bardzo trudna. Polecam ci tą aplikację https://www.languagetool.org/pl/
@Zły
Wypinanie sie na kuzynów nie zapewni panu (nam) ich akceptacji, więc niech pan się już nie puszy.
Obrażanie teraz Macedończyków i Albańczyków jest wyraźnie dowodem na rasizm autora.
Może zamiast obrażać się na Gospodarza, a potem obrażać go w odwecie imputując mu rasizm, przedstawiłbyś rzeczowe argumenty za rozpoczęciem rozmów o akcesji do UE z Macedonią Płn. i Albanią. Piszesz, że (Unia) działałaby dobrze nawet z 50, o ile wprowadzono by w niej odpowiednie reformy. Może więc coś o tych reformach?
Gospodarz przedstawił swój punkt widzenia na uporządkowanie Unii. Uważa, że należy odejść od jednomyślności w procesie decyzyjnym i określić różne warianty integracji z Unią, czyli jak ma działać Unia wielu prędkości. Dopuszcza więc możliwość wyboru stopnia integracji przez kraje członkowskie. Jeżeli dla Ciebie Unia wielu prędkości jest przejawem dyskryminacji niektórych jej członków, bądź łaskaw wyjaśnić dlaczego.
Osobiście jestem zwolenniczką jak najściślejszej integracji Unii i dlatego zgadzam się z Gospodarzem, że należy odejść od jednomyślności w podejmowaniu działań i wypracować nowe zasady głosowania. Wolałabym, żeby cała Unia miała tę samą prędkość, ale nie widzę jak można byłoby (i po co?) powstrzymywać kraje gotowe do większej integracji niż pozostałe. Strefa euro powstała w wyniku dobrowolnej akcesji – czy dlatego, że niektórym rządom euro się nie podoba, strefa miałaby nie powstać? Mamy kłaść kłody przed postępującym procesem integracji i jednocześnie krzyczeć, że nas dyskryminują?
W sprawie rozmów o akcesji z wymienionymi krajami nie zajmuję stanowiska. Red. Wójcik uważa, że samo rozpoczęcie rozmów nie przeszkodziłoby reformie w Unii, jako że negocjacje tak czy inaczej trwają wiele lat. W tej sprawie można ważyć punkt widzenia obecnych obywateli Unii, niechętnych jej rozszerzaniu, z dążeniami obywateli krajów starających się o akcesję. Nie widzę natomiast żadnego powodu do rzucania na kogokolwiek oskarżeń o rasizm.
@seleuk(os)
Dlaczego Europa ma zajmowac fasadowymi demokracjami, ich instytucjami na pokaz i placic?
Właśnie. Jak już mówimy o solidarności, to trzeba jej oczekiwać od wszystkich – nowi członkowie Unii powinni się solidaryzować ze starszymi w dziedzinie praw obywatelskich i praworządności.
@Zly
Krysys walutowy na pld Europy i €uro, niesolidarnosc (w podziale kwot uchodzcow Syrii i afrykanskich?) i zmeczenie platnikow netto (snobism?), decyzje Merkel, rasism i bufonada (puszenie?) autora wstepnego artykulu, przyczyny wzrostu populismu w Europie. Kilka przykladow z Twojego textu. Czego ja nie zrozumialem? Popelniasz niestety Zly, tak wiele bledow rzeczowych mylac je z pojeciem interpretacja Twoja czy moja, ze… Zalecam Tobie korzystac (na poczatek) z krotkiej applikacji tu, dla rzeczowosci Twojej. Nie jednorazowo. Sam korzystam. Inne istnieja rowniez.
Byc moze jest tak, inaczej interpretujemy Ty i ja fakty, rzeczywistosc. @Kruk (dziekuje) odpowiedziala Tobie troche obszerniej co ja. I wczesniej 🙄
pzdr Seleukos
kruk
5 listopada o godz. 2:04 23
Fasadowosc instytucji wschodnioeuropejskich jest mnie uderzajaca. Nazywam je „kulisy potiomkinowskie”. Zbudowane jedynie w celu wyciagania pieniedzy. Mamy tak samo, nam nalezy bo… „Przygody” z Trybunalem Sprawiedliwosci EU, Komisja Wenecka. Omijanie Kryteriow Kopenhaskich. Wegierska, czeska oligarchizacja gospodarki. Slowacka faszyzacja zycia politycznego. Ile tego mozna tolerowac Kruk? Ile wysilku (pieniedzy) wkladac w proby korrekty? Warto to robic?
Powiazanie doplat z funduszow rozwoju, do krajow wschodnioeuropejskich projektow, wysokosc doplat, musi byc, w moim pojeciu zwiazana z trzymaniem zasad europejskich. Inaczej nawet wszystkie inwestycje sa w niebezpieczenstwie. Sterowane „ad hoc” arbitralnymi, chwilowymi zachciankami politykow. To jest kwestia stabilnosci, dlugich perspektyw Europy. W zglobalisowanym swiecie.
Pzdr Seleukos
Bilans składek i dotacji unijnych mówi o tym, czy dany kraj członkowski jest płatnikiem czy biorcą netto, ale nie uwzględnia się transferu zysków !
Przykład – mieszcząca się w Polsce fabryka mebli będąca własnością Niemca. Koszt wyprodukowania w niej kompletu mebli kosztuje 1000 PLN natomiast klient w Niemczech płaci za niego 1000 EUR lecz pieniądze te nie wpływają na konto fabryki w Polsce. Towar z niej sprzedawany jest spółce zarejestrowanej w Niemczech będącej własnością tegoż samego właściciela fabryki w Polsce a z niej do końcowego odbiorcy. Najprawdopodobniej przez tę spółkę towar przechodzi tylko „papierowo” bo fizycznie to on jedzie z fabryki w Polsce bezpośrednio do odbiorcy. Pracowałem w firmie, która wykonywała szereg robót na potrzeby zakładów VW w Polsce. Jeśli moja oferta nie była 2-3 razy niższa od ofert firm niemieckich ( lub ich spółek działających w Polsce ) nie miałem szans na zdobycie zlecenia.
Jest wiele sposobów, by ograniczyć wysokość podatków płaconych w Polsce – np. zawyżanie cen komponentów sprowadzanych z kraju właściciela ( często poprzez pośrednie spółki-córki ) albo regularne zmiany nazw spółek – oficjalnie jest to zmiana właściciela lecz dlaczego następuje ona regularnie co 5 lat ? Bo nowo zarejestrowanej w Polsce spółce zagranicznej przysługują 5-letnie wakacje podatkowe!
Jakby to wszystko wziąć do bilansu to wyszłoby, że to my dopłacamy do Unii a nie Unia do nas !
Moje uznanie dla głosu Autora, za trafność spostrzeżeń.
Własny egoizm zawsze tłumaczy się w polityce europejskiej trudną sytuacją wewnętrzną, głosem ludu i potrzebą reform samej UE. Prezyden Macron nie odbierze tą decyzją głosów Marie Le Pen, za to skutecznie osłabi siły prodemokratyczne i proeuropejskie w Macedonii i Albanii. Przypadek Turcji pokazuje w jaką stronę rozwija się sytuacja bez jasnej i realistycznej perspektywy integracji europejskiej. W przypadku Turcji decydującym czynnikiem skrętu Erdogana w stronę autorytaryzmu były czysto polityczne i również podjęte ze względu na antymułzumański głos ludu decyzje o zablokowaniu procesu jej wejścia do EU. Decyzje te zostały podjęte przez francusko-niemiecki silnik napędowy EU, który teraz mimo braku członkowstwa płaci teraz już autorytarnej Turcji ciężkie pieniądze aby raczyła prowadzić neutralną politykę sąsiedztwa, która byłaby gwarantowana traktatami gdyby Turcja była członkiem EU nienależącym do strefy Schengen.
Zgoda, że UE wymaga reform. Niestety to właśnie silnik niemiecko-francuski wspiera wizję europy ojczyzn aby nie osłabiać wpływów tego tandemu na rzecz parlamentu europejskiego. Bez silnych instytucji pochodzących z powszechnych wyborów Unia nie ma przyszłości, bo nie będzie miała legitymizacji wśród obywateli EU. Jak wygląda siła parlamentu europejskiego w starciu z rozgrywkami międzyrządowymi było widać przy powoływaniu obecnej Komisji i obraz ten jest niestety depresyjny. Zawsze można się chować za „niedojrzałością nowych krajów członkowskich” (które przecież nie zdobyły mniejszości blokującej nawet w połączeniu z populistami i noenaziołkami ze starych „dobrych” krajów EU), lub za rzekomą ignorancją własnych obywateli, którzy posiadają tak wspaniały system edukacyjny, że nie są podobno w stanie znaleźć na mapie Albanii lub Macedonii. Przypadek North Streamu II pokazuje, że po wielu szczytnych deklaracjach chodzi o to, żeby biznes korzystny dla silnego kraju nie podlegał takim samym regulacjom unijnym i obostrzeniom konkurencyjności jak biznesy słabszych krajów (vide blokada South Streamu). Póki to podejście potężnych krajów starej Unii się nie zmieni, EU będzie niestety pozostawała w permanentnym kryzysie, a Francja będzie z „ciężkim sercem” oddawała pole Rosji i teraz już coraz mniej przyjaznej Turcji czekając na reformy EU które mogłyby zastąpić bolesne reformy wewnątrz samej Francji.
Acapit „Przed powiększeniem naszych szeregów musimy najpierw zreformować Unię, pozbywając się jednomyślnego procesu decyzyjnego, który utrudnia nam działanie i sankcjonowanie rządów nieprzestrzegających zasad, do których przestrzegania się zobowiązały.”zgadzam calkowicie. Inne podobnie. Fasadowosc i cele instytucji wschodnioeuropejskich nazywam „potiomkinowskie kulisy” (po ang Potemkin village).
Nie ma przeszkody, nic nie stoi w drodze, budowac fabryki mebli w Niemczech nprzyklad, zyski do spolek_matek, za zlocone sruby przekazywac do Polski. Czy lepsze baterie jak Toyota czy Nissan postawic, montowac na cztery kola obok fabryki Audi i glownej siedziby Ingolstadt. Podobnych pare, z lenistwa nie wymieniam.
Zasadnicza rzecz jest jednak zaufanie. Tego brakuje. Bo w „potemkinowskich kulisach” tak naprawde mieszkac nie da. Zaufanie, dmuchac, chuchac trzeba, dlugo i bez przerwy. Tego brakuje, bo project Trojmorza jest, zamiast rewolucyjnych baterii.
Remont Europy jest konieczny. Nprzyklad system doplat do rolnictwa. Wprowadzenie, bylo logiczne i z sensem. Od poczatku Wspolnoty. Dzis,zostal „sprytnie” ominiety. Konserwuje anachroniczne rolnictwo (strukture) w Polsce. KRUS, pozwala jednohektarowemu „rolnikowi” na symboliczna wplate/ubezpieczenie do Funduszu Zdrowia. Kazdy, praktycznie, moze byc „rolnikiem”. W Grecjii „producentem oliwy” na plastikowych oliwnych drzewkach, dojrzalych z kosmosu, ale bezowocowych.
Zaufanie, miedzy partnerami umow/zasad do ktorych strony zobowiazaly.
Pzdr Seleuk
Jak na zamowienie, art o doplatach do rolnictwa wschEuropejskiego w Polityka 🙂 Napisany na podstawie text z „SzaraDama”. Daje link do original „E.U. Defends Farm Subsidy Program Exploited by Autocrats”
https://www.nytimes.com/2019/11/04/world/europe/EU-farm-subsidy.html?action=click&module=Latest&pgtype=Homepage
Artykul wymaga zalogowac. Kazdy kto ma konto Google moze zalogowac. Przyjemnej lektury
pzdr Seleukos
kaesjot, godz. 9:36 26
„Bilans składek i dotacji unijnych mówi o tym, czy dany kraj członkowski jest płatnikiem czy biorcą netto, ale nie uwzględnia się transferu zysków !”
Bardzo słuszna uwaga. Tylko trzeba pamiętać, że sprawa transferu zysków, będąca następstwem ideologicznej prywatyzacji za każdą cenę i wyprzedaży majątku narodowego na warunkach „inwestorów”, została ustawiona na długo przed naszym wstąpieniem do UE. Więc gdybyśmy nie byli w Unii to ten transfer też by istniał. Dotacje unijne trochę go łagodzą.
@tuciu
Własny egoizm zawsze tłumaczy się w polityce europejskiej trudną sytuacją wewnętrzną, głosem ludu i potrzebą reform samej UE. Prezyden Macron nie odbierze tą decyzją głosów Marie Le Pen, za to skutecznie osłabi siły prodemokratyczne i proeuropejskie w Macedonii i Albanii. Przypadek Turcji pokazuje w jaką stronę rozwija się sytuacja bez jasnej i realistycznej perspektywy integracji europejskiej.
To jest co najmniej dyskusyjne. Argument, że perspektywa wstąpienia do UE wzmocni siły prodemokratyczne i proeuropejskie, stał się mniej przekonujący odkąd Polska i Węgry, siedząc już w Unii, podważają jej cywilizacyjne podstawy. Nie ma gwarancji, że w krajach starających się o akcesję siły prodemokratyczne i proeuropejskie przeważą nad nacjonalizmem i wiarą w rządy silnej ręki. Jeżeli Unia zdoła się rozprawić z wewnętrznymi siłami prącymi do jej rozpadu, kolejni kandydaci staną przed jasnym wyborem między demokracją liberalną i nacjonalizmem wspartym rządami autorytarnymi. Wtedy szansa na zwycięstwo sił liberalnych w tych krajach wzrośnie. Obecnie brak powiązania funduszy pomocy z praworządnością daje sygnał, że do Unii można wstąpić i ciągnąć z niej pieniądze nie zobowiązując się do przestrzegania jej podstawowych zasad.
Podsumowując – priorytet wewnętrznej reformy Unii nad rozszerzaniem się jej na kolejne kraje daje się bronić. Argument, że Turcja podążyłaby inną drogą mając perspektywę przyłączenia się do Unii, nie jest przekonujący w obliczu odradzających się nacjonalizmów (nie tylko w Turcji).
@seleuk(os)
Powiazanie doplat z funduszow rozwoju, do krajow wschodnioeuropejskich projektow, wysokosc doplat, musi byc, w moim pojeciu zwiazana z trzymaniem zasad europejskich… To jest kwestia stabilnosci, dlugich perspektyw Europy. W zglobalisowanym swiecie.
Całkowita zgoda. Wewnętrzna spójność Unii jest warunkiem jej stabilności. Uważam, w przeciwieństwie do @tuciu, że Putin ma większe szanse mącenia i podmywania Unii, kiedy zasady funkcjonowania w niej są niejasne i kwestionowane przez jej kolejnych członków.
@kaesjot
Jakby to wszystko wziąć do bilansu to wyszłoby, że to my dopłacamy do Unii a nie Unia do nas !
Polacy muszą być tego wyzysku zupełnie nieświadomi, skoro ogromna większość – a więc również jakaś część zwolenników PiS – jest za pozostaniem w Unii. Czyż byśmy byli narodem nie umiejącym liczyć?
seleuk|os|
5 listopada o godz. 13:32
Ciekawszy jest nie artykuł, który zalinkowałeś, ale oryginalny opisujący dochodzenie NY Times:
https://www.nytimes.com/2019/11/03/world/europe/eu-farm-subsidy-hungary.html
Artykuł jest o korupcji w podziale subsydiów rolnych. Można się było spodziewać, że ogromne obszary rolne dostaną się w łapy polityków i ich popleczników. Najwięcej jest o bratankach, gdzie beneficjentami są głównie „friends and relations” Orbana, parę zdań o Czechach:
„In the Czech Republic, the highest-profile subsidy recipient is Andrej Babis, the billionaire agriculturalist who is also the prime minister. „, Słowacji (związek se śmiercią Jana Kuciaka) i Bułgarii.
O Polsce nic, szkoda, ale może zainspiruje lokalnych poszukiwaczy. Wiadomo tylko, że u nas znaczna część subsydiów ląduje w rękach kościoła katolickiego.
Parę dobrych cytatów:
“They thought they would change us,” said Jana Polakova, a Czech agricultural scientist. “They were not prepared for us.”
“The European Union has very limited instruments for dealing with gangster member states,” he said. “It’s true on policy, on agriculture, on immigration. It’s a real problem.”
„I was really shocked at how many farmers we met in Hungary or the Czech Republic said, effectively, „I understand that the politically connected are going to get rich. That’s the system. I just wish we got a little help, too.” People learn to accept a corrupt system over time. It’s like the former agricultural minister told us: “Orban didn’t invent the system. He’s just running it more efficiently.”” (czyli normalne że kradną, ale niech się dzielą, jak PIS).
Załamujące jest że EU nic z tym nie robi, bo nie chce. Nie chcą się wtrącać a może zachodni politycy też mają trochę za uszami. W artykule zalinkowanym przez Ciebie stoi „outright fraud is rare, officials said”, co w świetle dochodzenia jest ewidentnym kłamstwem.
Ciekawe co autor bloga na to.
kruk
5 listopada o godz. 16:18
Teraz to już za późno – sprawy potoczyły się za daleko.
Trzeba było o tym pomyśleć wcześniej gdy zaczęto rozwalać naszą gospodarkę. A zaczęło się to jeszcze przed Balcerowiczem, w czasach PRL od komercjalizacji NBP. Przyjęcie do Unii miało tylko zamaskować rzeczywisty cel – rozpirzyć przemysł polski i innych krajów KDL , który zaczynał coraz bardziej skutecznie rywalizować na bardzo chłonnych rynkach tzw. Trzeciego Świata i przejąć nad nim kontrolę.
@kaesjot
Przyjęcie do Unii miało tylko zamaskować rzeczywisty cel – rozpirzyć przemysł polski i innych krajów KDL
Ciekawa teoria spiskowa. Które to gałęzie przemysłu w KLD były tak konkurencyjne, żeby zagrażać ekspansji przedsiębiorstw zachodnich?
@Kruk 🙂
@All
Bardzo dobry opis, krotki, z zawartoscia, jak bedzie wygladal przyszly plan na „remont generalny” Europy. W czesci dotyczacej rolnictwa (przed wszystkim). Jaka bedzie rzeczywistosc, prawdopodobnie bedziemy wiedziec za okolo rok.
https://www.politico.eu/article/the-eus-budget-tribes-explained/
Dania, Finlandia, Francja, Niemcy, Holandia, Szwecja. „While not a formal club, several countries have indicated they will not approve an EU budget framework if it does not link the distribution of funding to respect for the rule of law.”
pzdr Seleukos
@kruk: Nie tylko Turcja, ale również przykład Polski i naszego całego sąsiedztwa potwierdza moją tezę, że perspektywa europejska wzmacnia siły demokratyczne i proeuropejskie. Tak stało się u nas i nastawienie to wytrwało bez wsparcia przez całą dekadę po wstąpieniu do UE. Na Węgrzech trzeba było światowego kryzysu finansowego do odwrócenia tego trendu, a u nas nawet to nie zadziałało. Na Słowacji perspektywa wstąpienia do EU była istotnym czynnikiem hamującym popularność i autorytarne ciągoty Vladimira Meciara i jego HZDSu. Przykład rozpadu Jugosławii też potwierdza tą tezę: Słowenia z perspektywą członkowstwa wyłączyła się z Jugosławi i stała się ostoją liberalnej demokracji, a reszta Jugosławii pozbawion takiej perspektywy zwróciła sie w stronę nacjonalizmów, które w krótkim czasie doprowadziły do wojny domowej.
To że tendencje demokratyczne wymagają wzmacniania również po wstąpieniu do EU niestety przez długie lata nie przychodziło do głowy decydentom. Europejscy chadecy włącznie z naszym premierem Tuskiem chętnie przymykali oczy na postępowanie Orbana na Węgrzech w zamian za poparcie w parlamencie Europejskim. Co gorsza wydaje się, że są nadal do tego gotowi, tak samo jak do wsparcia dla premiera Rumunii lub jak Socjaliści dla rządu Bułgarii. To wymaga zmiany, która jest jednak blokowana z powodu partykularnych interesów największych państw EU i największych grup politycznych w parlamencie EU. To z kolei oznacza, że na rozwiązanie lub choćby załagodzenie objawów tego problemu będziemy musieli poczekać aż do kryzysu, który wymusi na elitach politycznych działanie. Być może rząd PiSu będzie wyzwalaczem tych zmian, a być może nie. Nie mamy niestety gwarancji. Możemy za to zagwarantować, że wstrzymanie przyłączenia Albanii i Macedonii z powodu partykularnych ierek wewnątrzwspólnotowych będzie miało fatalny wpływ na siły demokratyczne i prozachodnie w tych krajach.
Wmawianie mi w brzuch niechęci do reform wewnętrznych EU jest żałosnym chwytem retorycznym nie mającym pokrycia w faktach.
@tuciu
Wmawianie mi w brzuch niechęci do reform wewnętrznych EU jest żałosnym chwytem retorycznym nie mającym pokrycia w faktach.
Nie było to moją intencją. Zakwestionowałam jedynie Twoje przekonanie, że Francja będzie z „ciężkim sercem” oddawała pole Rosji i teraz już coraz mniej przyjaznej Turcji czekając na reformy EU które mogłyby zastąpić bolesne reformy wewnątrz samej Francji.
Wobec rozczarowania, jakie przyniosły rządy w Polsce i na Węgrzech, można zrozumieć niechęć do dalszego rozszerzania Unii i konieczność brania tej niechęci pod uwagę przez polityków jej starszej części. Pan Guetta uważa, że zaczynać rozmowy akcesyjne z nowymi krajami znaczyłoby zaryzykować działanie Unii jako całości. Całkiem wyobrażalny jest trade-off między rozszerzaniem Unii i jej wzmacnianiem. Zwalczanie nacjonalizmów nie jest oddawaniem pola Rosji, jak twierdzisz. Żeby wprowadzać we Francji „bolesne reformy” Macron musi przede wszystkim utrzymać się u władzy. Pisząc,
że Putin ma większe szanse mącenia i podmywania Unii, kiedy zasady funkcjonowania w niej są niejasne i kwestionowane przez jej kolejnych członków, nie wmawiam Ci niechęci do reformowania Unii. Dopuszczam tylko możliwość, że Macron może mieć rację co do ustalania priorytetów, że Unia prędzej powstrzyma Putina ustalając twarde reguły gry i pogłębiając swoją integrację niż zaczynając rozmowy z kolejnymi chętnymi do akcesji.
Dodam, że jak chodzi o moje marzenia, to widzę Unię rozszerzoną na wszystkie kraje bałkańskie, ze wspólną dla wszystkich walutą i wspólną polityką fiskalną. Może kiedyś taką będziemy mieć.
@tuciu
Niechcący mogłam sprawić wrażenie, że mam zdecydowaną opinię w dyskutowanej sprawie. Otóż muszę powtórzyć, że jej nie mam (5 listopada, 1:37) Jeszcze mniej mam pretensji do prognozowania skutków decyzji Francji.
Przeczytałam kilka artykułów w sieci na temat Albanii, Macedonii Płn i UE. Większość autorów potępia odmowę rozpoczęcia negocjacji przytaczając klasyczne, powiedziałabym, argumenty. Dobrze jednak starać się rozumieć argumenty obu stron. Podjęcie rozmów z Albanią i Macedonią Płn. będzie przedmiotem przetargów wewnątrz Unii i może przy okazji uzgodnione zostaną inne ważne rzeczy. Przytoczę jedną ciekawą opinię:
France will not give in easily to pressure from the rest of the EU, but it can still be convinced with some quid pro quo. The EU may agree to decouple North Macedonia and Albania and offer to move forward only with the former. It may also offer to significantly toughen up the accession criteria. After all, one timeless truth about the EU is its members’ collective ability to muddle through. We will likely see a fair bit of that in the coming months.
https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/macron-kill-eu-enlargement-dream-191023072639960.html
(Francja nie podda się łatwo presji ze strony reszty UE ale może dać się przekonać czymś w zamian. UE może się zgodzić na rozdzielenie Macedonii Płn. i Albanii i zaproponować rozmowy tylko z tą pierwszą. Może również proponować znaczące zaostrzenie kryteriów akcesji. Koniec końcow jedną z ponadczasowych prawd o UE jest zbiorowa zdolność jej członków do przebrnięcia. Zobaczymy prawdopodobnie sporo tego brnięcia w najblizszych miesiącach.)
Z tej opinii bije, moim zdaniem, wiara w Unię.
izabella
5 listopada o godz. 17:32 36
Wszystkie linki ktore pod art podalem, byly w mojej ocenie, dla podkreslenia wagi remontu Europy i jak ten remont powinien isc. Zwiekszenie konkurencyjnosci, glowne zadanie. Co bedzie pozniej, jest truism, nikt nie wie.
Oczywiscie jest, najwiekszy posiadacz ziemi w Polsce Kosciol Katolicki korumpuje politykow i system w Polsce. Od czasu praktycznie tzw transformacji, 30lat. W tym wypadku korzystajac z dotacji (doplat) EU funduszy regionalnych i rolniczych. Ktore ekonomiczna mozliwosc daja tej korupcji, jednoczesnie korzystajac z tych skorumpowanych szczodrobliwosci. Ale to jest Izabella sprawa Polakow 🙂 Wiekszej katastrofy nie bedzie, dla Europy katastrofy, jak Polska dalej polperyferyjna. Politycy, oligarchowie z wschEuropy, Czechy, Wegry, maja bezposredni wplyw na dzialania EU. W Komisji Europejskiej i Parlamencie. Konferencja Episkopatu Pl moze tylko dzialac przez „poslow”. Jest rzecz wyborcow polskich, ze dopuszczaja zeby ci „rechrystianisowali Europe”. Utrzymywali wlasny kraj jak zascianek. Zycze powodzenia, wyborcom i „poslom” 😎 Vatykan nie jest europejskim panstwem. Jest taka sama skorumpowana peryferia.
Decysja Francji, temat artykulu, nierozszerzac Europy o kraje skorumpowane jest zrozumiala, w tym kontext tez. Koscioly ortodoksyjne (prawoslawne, autokefaliczne) na Balkanach w Serbia, Macedonia i Grecja niczym nie roznia od Katolicki Kosciol w Polsce, w destrukcyjnej roli. W zabiegach o utrzymanie peryferyjnosci tych panstw. Tylko tak, moga/maja wplyw na polityke. Albania 🙂 moze mniej kosciolow ale…
Dziekuje Izabella, ze zwrocilas uwage. Mam nadzieje @Wszyscy rowniez przeczytali Twoj link. Tez oczekiwalbym, zeby NYT zrobil badanie na temat KK w Polsce. Czy remont Europy bedzie Polske obejmowal czy nie, jest sprawa wyborcow polskich. W mojej ocenie, ostatnie wybory do Parlament EU, chca oni zachowac aktualny stan, balaganu. Wszyscy. Decysje podjete, jakie nie beda, wyborcy polscy maly/zaden wplyw.
Grupa na ktora ja glosowalem Renew Europe Group (ALDE + En Marche) nie ma polskich przedstawicieli. Ja do wyboru mialem/mam dwie opcje (partie). Zawsze. Polscy wyborcy (eventualni) zadnej. Znaczy dwie rzeczy tylko. Brak ludzi o pogladach liberalnych w Pl. Brak partii, politycznej representacji, ktore z takimi pogladami zaakceptowane moga byc przy rozmowach koalicyjnych/przylaczeniowych w Parlamencie EU. W budowie sojuszow. Najwieksza representacja polskich wyborcow w Parlamencie EU, nalezy do grupy marginalnej. European Conservatives and Reformists, 24 poslow, w grupie 62 poslow. W calym Parlamencie jest 751 osob. Typowa kanapowa partia, i grupa. Dla mnie OK 🙂
Pzdr Seleukos
@kruk:
1. osłabiając demokratów stwarza się pole nacjonalistom, a nacjonaliści są obecnie chętnie wspierani przez Rosję i Chiny w skali globalnej a na podwórku bałkańskim może również przez Turcję. Życie nie znosi próżni i nie wchodząc z Europą i jej wartościamu oddaje się pole czemuś innemu. Rozumiem, że dla Ciebie i prezydenta Macrona ani Albania ani Macedonia nie są warte mszy, ale pozwolę sobie mieć diametralnie inne zdanie. Powoływanie się na rzekomą ignorancję francuskich wyborców to dla mnie objaw arogancji.
2. Przyjęcie Albanii i Macedonii, które są relatywnie małymi krajami do EU nie zmieni równowagi sił w EU, nie wpłynie w żaden sposób na tempo reformowania instytucji unijnych, a jest tylko prymitywną zagrywką obliczoną na odbicie wyborców Marie LePen. Innymi słowami, tak jak w Polsce, polityka zagraniczna i europejska stały się we Francji w tym przypadku zakładnikami polityki wewnętrznej. Uważam, że to żałosne i niewybaczalne w przypadku kraju aspirującego do narzucania EU kierunków rozwoju i tonu dyskusji.
3. Jeśli będziemy czekać z wszystkimi ważnymi i mniej ważnymi decyzjami na reformę EU, która będzie odpowiadała bieżącym potrzebom, już nie nawet aspiracjom, to szybko okaże się, że nie podejmujemy w ogóle żadnych decyzji i EU rozpada się wskutek bezruchu.
4. Z przykrością stwierdzam, że przekręcanie sensu wypowiedzi i przypisywanie innym wymyślonych opinii może być niestety systemowym problem w Pani wypowiedziach:
– „Zwalczanie nacjonalizmów nie jest oddawaniem pola Rosji, jak twierdzisz.” – twierdzę coś zupełnie przeciwnego, dodając, że pozbawianie Albanii i Macedonii perspektywy europejskiej jest właśnie wzmacnianiem nacjonalizmów i oddawaniem pola Rosji lub innym „suwerennym” demokracjom.
kruk
5 listopada o godz. 18:29
Choćby na przykladzie firm z Poznania:
– HCP – Zatrudniający ponad 20 tys. ludzi producent silników okrętowych, wagonów i lokomotyw, obrabiarek, silników agregatowych i trakcyjnych dużych mocy, odlewnią ,produkcją specjalną ( dla wojska ). Na chwilę obecną jeszcze działa Fabryka Pojazdów Szynowych (dawne W-3 wykupiona przez Agencję Rozwoju Przemysłu ) produkująca ( remontująca ) wagony w ilości 6-8% w okresie szczytowym, formalnie działa W-2 – fabryka silników okrętowych ale od kilku lat żadnego nie wyprodukowała, choć prezesi zapowiadają jej wznowienie.
Kilka miesięcy temu postawiono w stan likwidacji Fabrykę Silników Agregatowych i Trakcyjnych ( dawniej W-9 a później własność „katarskiego inwestora”) – gdy jeszcze działała to produkowała 15-20% tego co w czasach PRL-u.
– Teletra – producent elektronicznych central telefonicznych i urządzeń na potrzeby wojska – wykupiona przez Alcatel, który miał wtedy spora rezerwy własnych mocy produkcyjnych i moc produkcyjna Teletry ale za to bardzo mu się przydały kilkuletnie kontrakty na dostawy central, które miała Teletra.
– Jeleniogórska RAMPA miała zamówienia na 5 lat produkcji, gdy w 1990 roku sprzedano ją spółce amerykańskiej Beloit. W 2000 r. spółka zbankrutowała.
– Ursus – produkcja traktorów sięgała 55 tys. szt. rocznie ( w planach było 100 tys.) . Że były to solidne traktory świadczy fakt, że jeszcze dzisiaj widać pracujące na polach. Sam niedawno widziałem C4011 , którego produkcji zaniechano w 1992 roku czyli prawie 30-letniego
– Elwro – sprzedano w 1993 Siemensowi w czasie, gdy przygotowywało się do uruchomienia produkcji PC-tów, Siemens urządzenia nowej linii zabrał do siebie a w Elwro produkcję zamknął i 6000 ludzi posłał na bruk !
Czy tego typu działania to było wspieranie rozwoju i modernizacji naszego przemysłu ?
@tuciu
Rozumiem, że dla Ciebie i prezydenta Macrona ani Albania ani Macedonia nie są warte mszy.
Widzę, że nasza wymiana zdań zamienia się we wzajemne imputacje. Dlatego sprecyzuję moje spojrzenie na dyskutowany problem.
1. Reforma i konsolidacja UE jest dzisiaj zadaniem priorytetowym, warunkiem jej stabilności i odporności na ingerencje zewnętrzne.
2. Poszerzanie Unii, choć leży w jej geopolitycznym interesie, jest na krótką metę sprzeczne z celem pierwszym.
3. Politycy krajów członkowskich nie mogą ignorować negatywnego stosunku własnych społeczeństw do przyjmowania nowych członków – zagrożenie nacjonalizmem i erozją instytucji unijnych jest realne.
4. Odmowa podjęcia rozmów z Albanią i Macedonią Płn. jest uprawnionym argumentem na odciągnięcie wyborców europejskich od nacjonalistów. Nie znaczy to jednak, że trzeba pominąć argument przeciwny – odmowa osłabi partie prodemokratyczne i proeuropejskie w krajach bałkańskich. Autor bloga widzi to jako mniejsze zło.
5. Sprawa nie jest rozstrzygnięta, bo są w Unii zwolennicy podjęcia rzeczonych rozmów, wśrod nich przewodniczący KE, Juncker. Przetargi wokól niej wewnątrz Unii być może doprowadzą do rozpoczęcia rozmów ale już w oparciu o ostrzejsze kryteria akcesji.
6. Koronnym argumentem za rozpoczęciem rozmów jest możliwość długiego ich przeciągania, co da Unii czas na wewnętrzną konsolidację. Z taka opinią spotkałam się w wielu komentarzach w poważnych mediach. Trzeba jednak przekonać do tego wyborców europejskich, uspokoić ich tłumacząc, że rozpoczęcie rozmów nie jest równoznaczne z obietnicą przyjęcia do Unii, że kraje kandydujące będą musiały spełnić surowe waruki. Żeby reformować Unię a później ją rozszerzać partie prounijne muszą wygrywać wybory.
@kaesjot
Informacje niepoparte źródłami i rzetelną analizą każdego przypadku nie są wiarygodne i w żaden sposób nie uprawniają do wysuwania tezy, że upadek KDL był wynikiem spisku wrogich im sił.
@tuciu
P.S. Teraz chyba jasne jest, że nie mówimy o tych samych nacjonalizmach. Tobie chodzi o nacjonalizm w krajach kandydujących do Unii, a ja mówię o nacjonaliźmie wewnątrz Unii. Inaczej niż Ty, uważam, że partii pani Le Pen i AFD nie można lekceważyć.
kaesjot
6 listopada o godz. 12:01
do
@Kruk
Przeczytalem caly watek. Dla proby, zrozumienia, zorientowac mnie, o co chodzi. Na koncu lista, firm ktore jakoby krzywdy doznaly (upadly, ludzie stracili prace, okolice podupadly etc.) Byc moze ma to sens. Nie przecze dla zatrudnionych dookola mieszkajacych, katastrofa, bez praktycznie dzialajacych systemow zabezpieczen socialnych.
Mam jednak do Ciebie pytanie Kasejot. W zwiazku z tematem art wstepnego, dookola ktorego rozmawiamy. Niecheci, zastrzezen, decysji co do przylaczania nowych krajow. W ktorych tez, niewatpliwie beda ludzie, ktorzy liste napisza firm w przyszlosci, coby swiat zawojowaly te firmy, z Albanii typ, gdyby nie do EU przylaczenie. Z zasadna pretensja zarzutow niewatpliwie. Moje pytanie jest. Kto wam kazal rozpieprzac KDL? Jezeli te firmy takie dobre byly, ludzie dostatnio zyli, zadowoleni? Kto to zrobil? Zapewniam Ciebie Kaesjot, ja w tym palce nie maczalem.
Ja Ciebie pytam, jak masz ochote odpowiedziec, bo rozsmieszylo mnie troszke, jak przeczytalem o Alcatel (na Twojej liscie). Jest mnie pobieznie, bez szczegolow, znana (z plotek korytarzowych) historia w trojkacie milosnym, AlcatelLucent, Microsoft, Nokia. Firma Teletra nie wystepowala. Nokia do porozumienia doszla z MikroMiekkim i produkuje centrale w tech 5G. Cala historia z detalami, latwo znalezc. Wpisac w Google „alcatel lucent nokia stock exchange” i „nokia microsoft merger failure” czy podobne, co masz ochote.
Wartosc firmy, mozna dosc latwo okreslic. Dla potencialnego kupujacego i wlasciciela aktualnego. Dwuletni obrot firmy calkowity daje/powinien dac zysk. Jezeli aktualny wlasciciel (sprzedajacy) uwaza takiego zysku nie osiagnie, bo ma wiedze o firmie, to szuka lepszych mozliwosci. Jezeli kupujacego znajdzie, za ta wartosc, co uwaza lepszy zysk zrobi, to sprzeda. Odchylki oczywiscie zachodzic moga, ale ta regula dotyczy wszystkich. Nawet krowy co daje mleko. Dwa lata krowa ma mleko dawac co ma wartosc, jak wartosc siana odjac. Inaczej jest mieso, co tez ma wartosc, bez siana dwuletniego.
Kto wam kazal KDL rozpieprzac i firme Teletra? Tak mnie to lekko rozsmieszylo, jak czytam o bledach co moga zaistniec, nieprzylaczyc Pln Macedonie, co tez rozpieprzona byc moze i jej firmy. A pani LePen bedzie cieszyc wyborcow. Niekonkurencyjne dzis, to znaczy w rzeczywistosci potencjalnie oslabiajace gospodarke EU, dluga lista przyczyn. Nie nazywaj mnie Kaesjot przymiotnikami (eventualnie). Ja na likwidacje Unii nie zgadzam. Wytlumacz, odpowiedz na moje pytanie. Jutro, jak poszperasz w Google. Poczytam przy kaffce rano.
Pzdr Seleukos
seleuk|os|
6 listopada o godz. 6:13 43
Większej katastrofy nie będzie, dla Europy katastrofy, jak Polska dalej półperyferyjna. Politycy, oligarchowie z wschEuropy, Czechy, Wegry, maja bezpośredni wpływ na działania EU. W Komisji Europejskiej i Parlamencie. Konferencja Episkopatu Pl może tylko działać przez „posłów”. Jest rzecz wyborców polskich, ze dopuszczają żeby ci „rechrystianizowali Europę”. Utrzymywali własny kraj jak zaścianek.
Wszystko prawda, ale to są pieniądze europejskich podatników. Gdybym była europejską podatniczką to nie chciałabym żeby moje ciężko zarobione pieniądze służyły skorumpowanym autorytarnym satrapom. Także tym w kieckach. (Może dobrze że nie jestem, bo bardzo by mnie to wkurzało). Czy coś zrobią posłowie, oto jest pytanie. Może proste wstrzymywanie dopłat przy problemach z praworządnością będzie dobre na start. Ale lepsze rozwiązanie, oszust-proof, nie będzie łatwe, bo „gangsterskie kraje członkowskie” i tak przechytrzą. Będzie na słupa, nawet nasz premier to potrafi. Ale się unia wrobiła, ale chyba nie miała innego wyjścia. Barbarzyńców i tak miałaby u bram, a teraz może ich choć trochę kontrolować.
izabella
6 listopada o godz. 20:42
Ja tez nie chce Izabella doplacac do barbarzynstwa. Ja naprawde lubie Europa, unikalny mixt socialnego bezpieczenstwa i sukcessu gospodarek. Jedno, wspiera drugie. Nie ma jajko pierwsze czy kura. Chce zeby tak w przyszlosci bylo. Bez wzgledu na klimatyczne zagrozenia czy chinskoputinowskie. Czy jeszcze jakie inne beda. Dlatego remontowac siebie, musimy caly czas. To jak do frysjera chodzic czy na okresowe badania lekarskie.
Mnie tez ci w kieckach wkurzaja. Nie mam ochoty placic. Uwazam oni powinni, kieckarze. Polscy kieckarze, uniemozliwiaja rozwoj jakiekolwiek nauki, kobiety uwazaja za poddane sobie. To nie jest Europa, moja. Korporacja ich, Katolicki Kosciol, w praktyczny sposob uniemozliwia powstanie jakiejkolwiek swiatowej konkurencyjnej mark polskieji. To byloby zagrozenie, likwidacja ich monopolu, na „wychowanie”, „rechrystianisacje”, nieomylnosc moralna pedofilow. Monopolu na uniwersytetach i monopolu na ukryte wspieranie „wlasciwych” lokalnych politykow. Ten monopol daje ekonomiczne srodki. Ale jest Izabella rzecza wyborcow polskich to rozumiec. Reagowac. Ostatnie wybory, do krajowego parlamentu Sejmu, mnie przynajmniej mowia wyborca polski to lubi. Ja moge tylko nie chciec placic, za Ordo Iuris, jagiellonskie kluby i jagiellonskie mrzonki. Probuje nieplacic… Dokonujac moich politycznych wyborow.
Pzdr Seleuk
W roku 2018 profesor John J. Mersheimer wydal bardzo dobra ksizake pod znamiennym tytulem: The Great Delusion. Liberal Dreams and International Realities.”
Sadze, ze jej lektura ( mozliwe, ze Autor i przynajmniej czesc dyskutujacych juz ja zna) pozwala odpowiedziec przynajmniej na czesc pytan zwiazanych z Unia i jej obecnymi problemami.
@kruk
‚ Politycy krajów członkowskich nie mogą ignorować negatywnego stosunku własnych społeczeństw do przyjmowania nowych członków – zagrożenie nacjonalizmem i erozją instytucji unijnych jest realne.’
Ciekaw jestem, czym Albania i Macedonia sobie zawiniły, że francuskie społeczeństwo tak ich nie chce w Unii? Oba to kraje niewielkie i raczej nie stanowiące zagrożenia migracyjnego, Albańczycy migrują raczej do Włoszech, nie do Francji. Że są biedne? Bułgaria też jest biedna jak mysz kościelna. Też, jak @tuciu, sądzę, że to tylko żałosna próba odbicia wyborców Le Pen.
@Zły
… sądzę, że to tylko żałosna próba odbicia wyborców Le Pen.
Odbicie wyborców takim partiom jak Rassemblement National pani Le Pen jest warunkiem przetrwania Unii. Inaczej brexit stanie sie wzorem do naśladowania. Co w tym jest żałosnego?
Ciekaw jestem, czym Albania i Macedonia sobie zawiniły, że francuskie społeczeństwo tak ich nie chce w Unii?
Niczym sobie nie zawiniły, wyborcy w krajach Unii (liczy się nie tylko Francja) niewiele o nich wiedzą, o czym pisze pan Guetta. UE nie może sobie pozwolić na przyjmowanie nowych członków bez zgody swoich obywateli. Jak sobie wyobrażasz inaczej demokrację? Argumenty, które przytaczasz za przyjęciem Albanii i Macedonii, nie są oczywiste dla większości wyborców w Unii a partie nacjonalistyczne mają swoje „narracje”. Likwidowanie praworządności w Polsce i na Wegrzech dostarcza im dodatkowego argumentu.
@kruk: odbicie wzborców Marie LePen jest szczytnym celem, ale liberalny prezydent nie osiągnie go przejmując ksenofobiczne postulaty swojej przeciwniczki. Macron wygrał ostatnie wybory odwagą i wizją lepszej przyszłości. Sięganie po LePenowskie zagrywki świadczy o tym jak dramatycznie musiał rozczarować swoich wyborców.
Twój punkt nr. 4 (mniejsze zło) jest jednoznaczny z tym co napisałem (Macedonia i Albania nie są dla was warte mszy) – jeśli widzisz różnicę, to napisz jaką.
Zgoda co do Twoich punktów 1 i 3.
Punkt 2 mija się z prawdą. Tak jak napisał zły Albania i Macedonia są zbyt małe by wpływać hamująco lub przyśpieszająco na proces reformowania UE. Kraje wstępujące do UE są zwolennikami jak najściślejszej integracji, bo upatrują w tym szansę na większą pomoc finansową od starych członków UE.
Jeśli chce się przeciągnąć na swoją stronę wyborców z krajów starej UE, to trzeba zaadresować (surprise) ich problemy: pauperyzację klasy średniej, brak perspektyw rozwojowych i widmo niższego standardu życia dla ich dzieci w wyniku globalizacji i katastrofy klimatycznej. To wymaga zaś domykania budżetu nie z pomocą dalszego obcinania świadczeń socjalnych i ograniczania praw pracowniczych, ale uszczelniania systemu podatkowego i dociskania międzynarodowych korporacji, żeby płaciły podatki tam gdzie zarabiają pieniądze. To bolesne, trudne i niewdzięczne zadanie, jak przekonał się polski rząd wycofując się z opodatkowania GAFA szybciej niż się na nie zdecydował, ale to jedyna droga do utrzymania demokracji liberalnej.
Twoje punkty 5 i 6 są naprawdę argumentami przeciwko Tobie: rozpocząć negocjacje z założeniem, że możliwie długo uda się je przeciągać i może nawet w końcu nie rozszerzyć EU o Albanię i Macedonię. Już obrano kiedyś taki kurs wobec Turcji i dzis możesz podziwiać w pełni owoce takiej genialnej polityki: EU płaci zupełnie niedemokratycznej Turcji grube miliardy Euro za wrogą neutralność i kto wie, może nawet będzie zmuszona zezwolić Turkom na ruch bezwizowy do krajów strefy Schengen. Tu gratulacje dla wielkich wizjonerów, którzy doprowadzili do tego stanu rzeczy: kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy mogą się z uznaniem poklepać po ramionach.
@tuciu
Po kolei:
1. Uznanie odmowy rozmów z Albania i Macedonią za mniejsze zło nie jest punktem moim, tylko Gospodarza. Dwukrotnie napisalam, że nie mam w tej sprawie zdecydowanej opinii. W rozważaniu tak ważnych rzeczy, jak przyjmowanie nowych członków, nie ma miejsca na przypisywanie komukolwiek rasizmu czy pogardy dla takiej czy innej nacji. Chodzi o ocenę gotowości różnych krajów do akcesji, co nie ma nic wspólnego ze stosunkiem do konkretnych ludzi. Szarżowanie emocjami przez rzucanie takich zarzutów jest niepoważne.
2. Wzmocnienie Unii i jej rozszerzanie mogą być celami sprzecznymi krótkookresowo. Już obecnie niektórzy najmłodsi jej członkowie chcieliby wzajemne zobowiązania rozwadniać. Tymczasem Unia może konkurować z resztą świata tylko poprzez coraz głębszą integrację. Powtórzę, że o mozliwości przyjęcia Albanii i Macedonii trzeba przekonać wyborców. Wygląda na to, że z tym faktem trudno jest się pogodzić.
3. Pięknie podpowiadasz Macronowi co powinien zrobić, żeby przekonać do siebie wyborców. Świetnie by było, żebyś jeszcze mógł mu doradzić jak to zrobić. Rządzenie krajem demokratycznym wymaga ciągłych kompromisów, godzenia konkurencyjnych interesów. Chwyty taktyczne dla osiągnięcia celów moga być różne. Nie można wykluczyć, że stanowisko Macrona jest punktem wyjścia do przetargów. Ostatecznie odpowiada on przed obywatelami Francji, nie kim innym.
4. Rozpoczęcie rozmów z Albania i Macedonią a później ich przeciąganie byłoby właśnie chwytem taktycznym, godzącym krótko i długookresowe interesy Unii. Krajom kandydującym otwierałoby perspektywę akcesji, wzmacniając ich partie demokratyczne, a jednocześnie dalekie widoki na ich przyjęcie odbierałyby argumenty unijnym nacjonalistom. Muszę tu przypomnieć, że bogate kraje Unii łożą na rozwój biedniejszych, co może budzić sprzeciw ich podatników. Można rządom wskazywać – jak to czynisz – na co powinny nakładać podatki, nie sprawi to jednak, że nie będzie sprzeciwu podatników wobec sięgania do ich kieszeni celem tworzenia funduszy spójności.
Jak potoczy się sprawa akcesji nowych krajów nie można dzisiaj przewidzieć. Wszystko zależy od tendencji politycznych wewnątrz Unii i od postępów Albanii i Macedonii w umacnianiu instytucji demokratycznych.
5. Jak chodzi o Turcję, to nie można z całą pewnością twierdzić, że gdyby nie porzucenie planu przyjęcia jej do Unii, byłaby teraz krajem demokratycznym. Przypadek Polski i Węgier dowodzi, że można niszczyć demokrację przystąpiwszy do Unii.
Marian.W.O
7 listopada o godz. 8:57 (nie tylko)
Moje uwagi na temat „The Great Delusion: ” bez wartosciowania/oceny. Oczywiscie praca jest cenna, dla uporzadkowania pojec, i dla panoramy czasu.
1. Istnieje pojecie europocentrysmu. Najczesciej rowniez zaliczane sa kraje pozaeuropejskie jak Australia, Kanada i USA etc do europocentrycznych. Gdyby bardziej zniuansowac, to nalezaloby moze mowic o amerykacentrysmie, bo praca(The Great Delusion) jest napisana z pozycji USA.
2. Liberalism amerykanski contra nacionalismy narodowe jako jedna z przeszkod, dla „powszechnego szczescia” swiata, jest wspierany niewatpliwie sila militarna. W Europie ten element nie jest dominujacy. Nie bronimy praw czlowieka, demokracji liberalnych armiami. Aktualny zarzut adm am jest wysokosc wkladow w obronnosc (NATO). Francja dlugi czas byla poza militarnymi strukturami NATO (Ch. de Gaulle), J. Chirac „stracili dobra okazje do milczenia” na tzw list osmiu (zaangazowanie w Iraq). Kraje skandynawskie (Szwecja, Finlandia) rowniez nie realisuja idei liberalnych militarna „pomoca”.
Bycmoze, ten militarny aspect, hegemonia, jest przyczyna „niepowodzen” liberalismu (Bush czy Obama). Po czasie kiedy mial nastapic „koniec historii” i powszechne liberalne szczescie.
3. Dystynkcja (rozroznienie) czy jako indywidualne jednostki zgadzamy na zbiorowe, socialne rozwiazania czy jako socialna zbiorowosc jestesmy sklonni szukac rozwiazan indywidualnych, dla kazdego czlonka spolecznosci jest wazna. Hobbes, Locke contra Rousseau. Ktora wybieramy jest zasadnicza, jak socialny kontrakt jest realisowany. Przyklad moze byc sprawa przerywania ciazy. Dwoch liberalow, odmienny krancowo poglad reprezentowac moga.
Druga dystynkacja, to samo pytanie. Czy socialisacja jest idywidulna do zycia w grupie, czy grupa socialisowac jako indywidualne jednostki (z powrotem do pkt2). Co jest Panstwo?
4. Duzo jest o konfliktach o hegemonie USA, Rosja, Chiny. Europa jakby pominieta. Bo caly czas, gdzies podtext, militarna hegemonia.
Teraz z takimi uwagami moimi do tematu. Remont generalny, potzrebny, bez ewentualnych nowych gosci w domu… A co z tymi co pukaja (nowi goscie)
co @Kruk i @Tucio szukaja sprzecznosci, kontrargumentujac siebie. Troche ja widze z amerykocentrysmu pozycji kontruja.
Dlaczego nie zaacteptowac pozycja Francji (Macron). Inaczej tlumaczac, nie jak odmowa, tylko inna droga inna. Jescze raz, tym razem szerzej. Bycie czlonkiem EU znaczy pelna acceptacja Kryteriow Kopenhaskich. Trzy czesci sa, krotko. 1. Polityczna, zanim formalne podanie mozna zlozyc. Prawa mniejszosci, trojpodzial wladzy, stabilne instytucje, prawa czlowieka. Ta czesc jest obligatoryjna. Cesc druga jest 2. Ekonomiczna. W obrebie Unii, gospodarka panstwa pretendujacego musi byc konkurencyjna. Tak zlozylo, przeciaganie liny, zwane negociacje asocjacyjne, dotycza ten punkt. Jak rowniez punkt 3. Administracyjne. Zbudowac system mogacy implementowac na biezaco reguly/prawodawstwo unijne.
Nic na przeszkodzie nie jest, zeby panstawa kandydujace takie zasady TRZY u siebie wprowadzaly. Jak robic, nie jest zadna pilnie strzezona tajemnica. Dwudziestoletnie przeciaganie liny ( z Turcja) nic nie dalo, poza kosztami. Kierowalo wysilek w druga strone. Ze wsch Europa podobnie.
Traktowanie EU, jak hegemon, z pozycji amerykacentrycznych, prowadzi donikad. W czasie tych negocjacji, budowanie pokazowych struktur. Jezeli zalozymy, EU tez jest gracz, hegemon, realisuje to w sposob inny jak USA.
Byc moze nieszczesliwie jest, wpierw szukac czlonkowstwa NATO zamiast zaczac EU czlonkostwem. Patrz Skandynawowie (nie wszyscy). Patrz panstwa EFTA, inny wariant, z roznych przyczyn wewnetrznych, pelnego czlonkostwa nie szukaja.
Byc moze wlasciwa jest francuska koncepcja. Odlozmy negocjacje czlonkowskie, wy budujecie instytucje (kryteria kopenhaskie). My na jakim etapie tylko sprawdzamy. EU posiada wszystkie srodki na taki audyt. EU posiada rowniez wszystkie mozliwosc budowy samolotow, czolgow, okretow podwodnych, nosnikow rakiet, integracji pola walki nowoczesnego. My innych hegemonow nie obawiamy. Zagrozenia znamy, a bez obaw. Ale najpierw audyt instytucji, ktore wy, aspiranci zbudowaliscie. Trzy miesiace wystarczy, z poprzedzajaca obserwacja. Bez przeciagania liny, budowy kulis, dla szybszego euwstapienia.
Ja tak widze francuska glosna (inni ciche) koncepcje. Ten sam, obustronny cel (kandydaci do EU i EU) bez denerwowania wyborcow (platnikow zabawy w przeciaganie liny, zmanej dzis negocjacje)
pzdr Seleukos
Oczywiście, że ma rację. UK wychodzi, kraje UE wschodniej, na czele z Polską w nosie mają Unię wartości, chcą tyko kasy. Zanim nie ułoży się wszystkiego na nowo, przyjmowanie następnych, moim zdaniem jeszcze bardziej niestabilnych politycznie jest błędem.
@seleuk(os)
Traktowanie EU, jak hegemon, z pozycji amerykacentrycznych, prowadzi donikad.
Wydaje mi się, że hegemonia UE nie jest sprawą naszego jej traktowania tylko rzeczą obiektywną i właściwie nieuniknioną. Potężny gospodarczo związek państw musi układać się z resztą świata dbając o własne strefy wpływu. Jak każdy wielki twór polityczny musi troszczyć się o bezpieczeństwo swoich granic oraz swoje interesy w gospodarce globalnej. To jako minimum. Nie można wykluczyć sytuacji, kiedy konieczna jest interwencja militarna w najbliższym otoczeniu i dalej, chociaż to smutne i oby nie było potrzebne.
Przedstawiasz UE jako szczęśliwą wyspę cieszącą się własną umową społeczną i nie narzucającą swoich rozwiązań światu. Jednak świat nie pozostawi tej wyspy w spokoju i to tłumaczy ekspansję Unii. Taka wydaje mi się logika dziejów. Niezwykły jest natomiast sposób ekspansji przez dobrowolne przyłączanie się kolejnych krajów.
Droga do akcesji, jaką proponujesz, jest przejrzysta, ale czy wykonalna? Przeciąganie liny, powiadasz o negocjacjach i pewnie masz rację. Jednak w wielu przypadkach przeciąganie zakończyło się sukcesem. Gdyby ekspansja terytorialna nie leżała w interesie Unii można by kraje ościenne pozostawić własnemu losowi i przyjąć je, kiedy własnymi siłami spełnią kryteria kopenhaskie. Jednak jeżeli Unia ma interes w poszerzaniu się, to targowania się z kandydatami nie można uniknąć. Ogólnie bardziej realne wydaje mi się „muddle through” i strefy różnej prędkości niż przecinanie węzłów gordyjskich.
Oczywiście chętnie posłucham kontrargumentów.
@ seleuk|os|
Oczywiscie ksiazka jest pisana z perspektywy amerykanskiej. Niemniej we wstepie Autor wyraznie wskazuje, ze jednym z impulsow do napisania byla analiza interakcji miedzy liberalizmem, nacjonalizmem i realizmem oraz ich wplywie na stostunki miedzynarodowe. Jednoczesnie powyzsze jest odskocznia do wyjasnienia niepowodzen amerykanskiej polityki zagranicznej w ostatnich dziesiecioleciach. Nie oznacza to, ze analizy Autora nie maja znaczenia w sensie poza-amerykanskim. Warto spojrzec na tytuly rozdzialow:
1. The impossible Dream
2.Human Nature and Politics
3. Political Liberalism
4.Cracks in the Liberal Edifice
5.Liberalism Goes Abroad
6.Liberalism as a Source of Trouble
7. Liberal Theories of Peace
8. The Case for Restrained.
Kazdy z tych tytulow wymaga glebszego zastanowienia i analizy. Na przyklad, dlaczego rozdzial 6 mowi o liberalizmie jako przyczynie klopotow? Czyz nie jest to tytul pasujacy jak ulal do wielu dyskusji o dzisiejszych problemach gnebiacych Europe, Unie czy w sumie swiat Zachodni? Zas tytul rozdzialu ostatniego nie jest ostrzezeniem przed hurra -optymizmem i wiara w zwycieski pochod, za wszelka cene, liberalizmu?
kruk
8 listopada o godz. 1:21
Ksiazka, ktora wspomnial @Marian jest bardzo amerykanska. Zadne sila militarna, problemy walutowe, graniczne. Wszystko europejskie. Jakby am hegemonia ich nie miala. Europa nie ma strachu przed NordSydStream projektami i zaleznosci energetycznej. Nie ma strachu przed Huawei i zaleznosci technologicznej. Am swiatowe korporacje daje opodatkowac jak kazde inne, skutecznie. Ja nie widze powodu, zeby Alibaba obok Amazon nie sprzedawal. Jak uwazaja am zaleznosc energetyczna od rosyjskiego gazu jest katastrofalna, dla liberalnych demokracji obrony, niech wlasny skroplony taniej sprzedaja. Masa innych ktore sa tylko odbiciem amerykacentrycznych argumentow.
Prawdopodobnie, praktyczna polityka, rozszerzanie Unii, jak zwykle bedzie kombinacja masy elementow. Tych starych, dojda nowe. Nie mam Kruk kontrargumentow. Raczej inaczej rozkladam akcenty. Nic lepszego, politycznego projektu lepszego nie wymyslono dotychczas. Dla Centrum Europy. Co mysla polperyferie ma mniejsze znaczenie
Mysle tez, iniciatywa francuska jest nieprzypadkowa w czasie. Wyjscie brytyjczykow, ktorzy zawsze byli „hamulcowy” integracji jest szansa na reformy. Byc moze, za 20lat Bryt zloza akcesyjne podanie, razem z krajami balkanskimi i zostana przyjeci 😎 W szybkim procesie akcesyjnym.
Marian.W.O
8 listopada o godz. 7:15
Czesciowo moja odpowiedz do Kruk, wyjasninia. Ja odebralem ksiazke (czytalem w kommunalnej bibliotece) jak rozczarowanie Europa. Bo nie chce przyjac „amerykanskocentrycznego” spojrzenia. Jezeli mialbym z Toba rozdzialy dyskutowac, detalicznie, musialbym jeszcze raz, usiasc zaczac czytac, robic notatki.
Moje, co nazywam „patriotyczne zaangazowanie” codzienne ma 70/80km. Taki zasieg, tam i z powrotem, ma moje elektryczne auto. Na jednym ladowaniu, w moim garazu, moja wlasna energia el. Za najwiekszy problem wspolczesnosci, uwazam klimatyczne zagrozenia. Moje otoczenie tez. Wojna syryjska nprzyklad (i problemy uchodzcow) czy afrykanskie, czy palestynsko/israelski, w gruncie rzeczy mialy/maja poczatek w degradacji tamtejszych lokalnych srodowisk. Najlepszym sposobem obrony liberalnej demokracji europejskiej jest obrona przd katastrofa klimatyczna. To mnie w ksiazce brakowalo. W tym sensie liberalism amerykanski jest kontraproduktywny (moze California wylaczajac) wycofujac z porozumien paryskich.
Francuski mix energetyczny, skandynawski daja wolnosc wyboru. Daja mozliwosc isc dalej w integracji. Obronie podstawowych zdobyczy europejskich spoleczenstw. Ciekawi mnie coby na ten sam temat liberalismu (obrony i konfrontacji z autorytarnymi organismami) napisali Sanders czy Ocasio Cortez, tez niewatpliwie liberalowie 🙄 Tyle uwag.
Pzdr Seleukos
Dodam ciekawostkę: pani Le Pen wcale nie jest przeciwna rozszerzaniu Unii o Macedonię i Albanię. W jej wystąpieniach nie ma o tym ani słowa. Pani Le Pen natomiast często atakuje imigrację z krajów arabskich. Wygląda na to że Macron, który ze względu na poprawność polityczną nie może przeciwstawiać się Arabom, próbuje skierować ksenofobię Francuzów na kraje Europy Wschodniej. Coś a l a Cameron, który z polskich robotników robił głównego ‚czarnego luda’ w Anglii.
zly
4 listopada o godz. 20:33
Pan powtarza wprost propagandę antyunijnych populistów:
To nie p. Merkel spowodowała masową emigrację z pólnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy lecz Wuj Sam który poprzez interwencję doprowadził do eskalacji istniejących tam konfliktów i wybuchu wojen domowych. W chwili, gdy Niemcy zdecydowały się wpuścić imigrantów, oni już byli w Europie : w Grecji, Włoszech, Hiszpanii. Decyzja Niemiec była wyrazem solidarności z tymi krajami, dla których masowa imigracja stała się poważnym problemem .
Podobnie było z kryzysem greckim: gdyby nie Euro, to UE nie musiałaby się angażować w ratowanie tamtejszej gospodarki, doprowadzonej do kryzysu nie przez Euro, tylko przez nieodpowiedzialną politykę tamtejszych władz.
Nawiasem mówiąc wprowadzenie jednolitej waluty powinno było zostać poprzedzone jakąś formą unifikacji polityki ekonomicznej i finansowej państw członkowskich, co UE zaniedbała.
@kruk: stosując Twoją metodę argumentacji napiszę tak: nie można z całą pewnością twierdzić, że „wzmocnienie Unii i jej rozszerzanie mogą być celami sprzecznymi krótkookresowo”.
Prezydent Macron odpowiada tylko przed obywatelami Francji i przed nikim innym, a ja oceniam jego zachowanie w kwestii akcesji Albanii i Macedonii jako niesłużące ideom UE. Aby zachować poparcie obywateli prezydent Macron stosuje różne, jak to piszesz „chwyty” i testuje co zadziała na wyborców i na co może sobie pozwolić międzynarodowo. Teraz np. w ramach „chwytu” ogłosił śmierć mózgową NATO i reset w stosunkach z Rosją. Oczywiście nie kosztem Francuzów, bo przed nimi odpowiada, tylko najprawdopodobniej Ukraińców, którzy mogą mu skoczyć i pomachać.
Szanując Twoją opinię, że „szarżowanie emocjami przez rzucanie takich zarzutów jest niepoważne” śmiem uważać takie zachowanie nie tylko za niemoralne i sprzeczne z wartościami EU, ale również za szkodliwe dla Wspólnoty i jej długookresowej pomyślności, bo to sprzedawanie sojuszników. Te taktyczne „chwyty” polityczne przypominają mi działania PiSu (w sprawie niezależności polskiego sądownictwa i kryzysu uchodźczego: najpierw narozrabiamy bez względu na koszty, żeby przekonać do siebie wyborców, a potem się zobaczy) i prezydenta Trumpa (najpierw sprzedajmy Kurdów, bo to będzie fajny tweet i Erdogan da prezydentowi zarobić, a potem jakoś damy sobie radę, bo jesteśmy w końcu supermocarstwem).
To co Ty i seleukos wypisujecie o procesie wstępowania do EU, to jakiś kosmos w którym państwa wstępują do EU niejako automatycznie, nie spełniając żadnych kryteriów i nie przechodząc żadnej weryfikacji.
@seleuk(os)
Ja nie widze powodu, zeby Alibaba obok Amazon nie sprzedawal.
Tym zdaniem mnie oświeciłeś, bo nie bardzo rozumiałam przyczyny animozji Trumpa do UE. Z tego, co piszesz wynika, że Europa w sferze międzynarodowych stosunków gospodarczych jest bardziej liberalna od USA. Jądro Europy, szczególnie Francja, od dawna patrzyło nieufnie na hegemonię Ameryki, wielką inspiracją dla integracji gospodarczej Europy była książka o wymownym tytule „Le Défi Américain”. Europa rozwinęła się poniekąd w obronie przed ekspansją gospodarczą Ameryki i chce zachować status niezależnej potęgi, co Trumpa denerwuje.
Nic lepszego, politycznego projektu lepszego nie wymyslono dotychczas
Też tak uważam. Siłą Unii jest trzymanie się zasad, bez tego nie miałaby sensu i nie przyciągała kolejnych kandydatów do akcesji. Dlatego tak ważny jest teraz remont generalny. Rządy Albanii i Macedonii pewnie to rozumieją. Czytałam, że głównym ich zarzutem wobec decyzji Macrona było, że zakłóciła ona jasność przekazu intencji UE wobec państw kandydujących do akcesji. Ale żeby była jasność, Unia musi sama się pozbierać.
Byc moze, za 20lat Bryt zloza akcesyjne podanie, razem z krajami balkanskimi i zostana przyjeci W szybkim procesie akcesyjnym.
Taki obrót spraw dowiódłby sukcesu idei, na których opiera się UE. Może zatem nie ma potrzeby marzyć o drugim referendum w UK i odwołaniu brexitu.
tuciu
8 listopada o godz. 12:58
Dla uporzadkowania
1. Balkanisacja Europy, nie moze byc celem EU. Balkanisacja jest pojeciem z dziedziny politologii. https://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization. Jest nawet ladna, interaktywna mapka. Byc moze jest gdzies rownie ladna mapka na temat „rechrystianisacja” (Morawiecki), ale nie szukalem. Pojecie jakoby zrodla Europy byly rzymsko/greckie jest falszywe. Przez swoje przemilczanie innych zrodel. Nie mam na mysli tylko arabskich/osmanskich. A calkowity brak, w Polsce (przyklad), na Balkanach (przyklad), mysli Oswiecenia. Niewatpliwie Immanuel Kant byl Europejczykiem i niedaleko Elblaga mieszkal 🙂
2. Prezydent Macron, jest prezydentem panstwa, jednego z „motorow” EU. Inne panstwa/grupy tez sa. Na temat ugrupowan pojeciowych, celow najblizszej perspektywy budgetowej wypowiedzialem tu z lista i cytatem https://guetta.blog.polityka.pl/2019/11/04/remont-generalny/#comment-39
Reszta celow, podzialow i ugrupowan byla w artykule cytowanym.
3. Dotychczasowe processy wstepowania do EU byly dlugoletnie. Wszystkie. Przyklad Turcji jest odstraszajacy. Przyklady z Europy Wsch, rowniez dlugoletnie, rowniez nie zachecajace wyborcow (nie tylko francuskich). Proces dopasowania do regul EU, jezeli dla kandydatow atrakcyjne, kandydaci moga prowadzic u siebie, na wlasna reke. Jak maja ochote. Nie potrzeba do tego angazowac EU od poczatku. Piszesz Tuciu o moich kosmicznych pojeciach. Odleglosci w Kosmos wyrazane sa w latach (swietlnych), parsekach etc. Odleglosc cywilisacyjana Europy Wsch i Europy Balkanskiej od Centrum, wyrazic mozna w latach (nie)swietlnych. Ja oceniam na 50 do 100 lat (nie)swietlnych. W pojeciach takich jak narod, rodzina, partnerstwo etc nprzyklad. Innych liste, rowniez bezproblemowo moge wymienic. Ilosc komorkowych telefonow/per capita jest bez znaczenia. Europa geograficzna, tozsama nie jest z Europa pojec. Tworzenie pisanie takich zestawien, prowadzi jedynie do epitetowania wzajemnego na blogach. Niepotrzebnego.
4. Poprawnosc polityczna, jest rodzajem dobrego zachowania przy wspolnym stole. Wczesniej ustalonym sposobem i jadlospisie. Na temat, Luis Bunuel zrobil „The Discreet Charm of the Bourgeoisie” z pare znanych scen/motywow,zeby wiecej nie pisac 🙂
pzdr Seleukos
@tuciu
stosując Twoją metodę argumentacji napiszę tak: nie można z całą pewnością twierdzić, że „wzmocnienie Unii i jej rozszerzanie mogą być celami sprzecznymi krótkookresowo”.
Różnica między Twoim podejściem i moim jest taka, że Ty uznajesz za pewnik zwycięstwo demokracji w Turcji, gdyby przyjęto ją do UE, natomiast ja twierdzę, że krótko i dlugokresowe cele Unii MOGĄ być rozbieżne, czyli że zdarza się to w określonych okolicznościach, nie musi być regułą. Takie okoliczności pojawiły się obecnie. Szybka ekspansja UE zagraża jej podstawom ustrojowym.
Teraz np. w ramach „chwytu” ogłosił śmierć mózgową NATO i reset w stosunkach z Rosją.
@seluk(os) napisał wyżej, że NATO i UE ściśle się nie łączą i to powoduje tarcia wewnątrz Unii. Ja się z tym zgadzam, Unia powinna zachować swoją autonomię. Oczywiście konkretne posunięcia są dyskusyjne.
Te taktyczne „chwyty” polityczne przypominają mi działania PiSu…
To zbyt daleko posunięta analogia. Nie wolno zapominać radykalnej różnicy celów – Macron chce wzmocnić zasady ustrojowe UE, podczas gdy Kaczyński chce uwiecznić się u władzy.
To co Ty i seleukos wypisujecie o procesie wstępowania do EU, to jakiś kosmos w którym państwa wstępują do EU niejako automatycznie, nie spełniając żadnych kryteriów i nie przechodząc żadnej weryfikacji.
Nic takiego nie napisaliśmy. Przeciwnie – @seleuk(os) jest zwolennikiem rygorystycznego stosowania kryteriów akcesji, ja natomiast uważam, że ocena gotowości do akcesji będzie przedmiotem przetargów, bo takie jest życie.
@@Kruk, Tuciu.
Ja napisalem moj komentarz. Ale z jakiegos powodu czeka na moderacje (???) pod nr 66
pzdr Seleuk
Ok, wobec tego fragmentarycznie (proba) kopiujac, Mam zamiar inne rzeczy robic, jak pilnowac blog i moderacje. 🙂
tuciu
8 listopada o godz. 12:58
Dla uporzadkowania
1. Balkanisacja Europy, nie moze byc celem EU. Balkanisacja jest pojeciem z dziedziny politologii. https://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization. Jest nawet ladna, interaktywna mapka. Byc moze jest gdzies rownie ladna mapka na temat „rechrystianisacja” (Morawiecki), ale nie szukalem. Pojecie jakoby zrodla Europy byly rzymsko/greckie jest falszywe. Przez swoje przemilczanie innych zrodel. Nie mam na mysli tylko arabskich/osmanskich. A calkowity brak, w Polsce (przyklad), na Balkanach (przyklad), mysli Oswiecenia. Niewatpliwie Immanuel Kant byl Europejczykiem i niedaleko Elblaga mieszkal
2. Prezydent Macron, jest prezydentem panstwa, jednego z „motorow” EU. Inne panstwa/grupy tez sa. Na temat ugrupowan pojeciowych, celow najblizszej perspektywy budgetowej wypowiedzialem tu z lista i cytatem https://guetta.blog.polityka.pl/2019/11/04/remont-generalny/#comment-39
Reszta celow, podzialow i ugrupowan byla w artykule cytowanym.
3. Dotychczasowe processy wstepowania do EU byly dlugoletnie. Wszystkie. Przyklad Turcji jest odstraszajacy. Przyklady z Europy Wsch, rowniez dlugoletnie, rowniez nie zachecajace wyborcow (nie tylko francuskich). Proces dopasowania do regul EU, jezeli dla kandydatow atrakcyjne, kandydaci moga prowadzic u siebie, na wlasna reke. Jak maja ochote. Nie potrzeba do tego angazowac EU od poczatku. Piszesz Tuciu o moich kosmicznych pojeciach. Odleglosci w Kosmos wyrazane sa w latach (swietlnych), parsekach etc. Odleglosc cywilisacyjana Europy Wsch i Europy Balkanskiej od Centrum, wyrazic mozna w latach (nie)swietlnych. Ja oceniam na 50 do 100 lat (nie)swietlnych. W pojeciach takich jak narod, rodzina, partnerstwo etc nprzyklad. Innych liste, rowniez bezproblemowo moge wymienic. Ilosc komorkowych telefonow/per capita jest bez znaczenia. Europa geograficzna, tozsama nie jest z Europa pojec. Tworzenie pisanie takich zestawien, prowadzi jedynie do epitetowania wzajemnego na blogach. Niepotrzebnego.
4. Poprawnosc polityczna, jest rodzajem dobrego zachowania przy wspolnym stole. Wczesniej ustalonym sposobem i jadlospisie. Na temat, Luis Bunuel zrobil „The Discreet Charm of the Bourgeoisie” z pare znanych scen/motywow,zeby wiecej nie pisac
pzdr Seleukos
Dodalbym rowniez, jak teraz przeczytalem calosc. pkt 5. Grecji szantaz EU. Jak nie zgodzicie przyjac Cypr (grecka czesc) to zastosujemy veto na przyjecie Polski, Czech etc…
Cypr (grecki) jest praktycznie pralnia brudnych pieniedzy (rosyjskich najwiecej).
Nie mam wiecej do powiedzenia, na temat decysji, czy PROPOZYCJI francuskiej, jak powiedzialem wszystkimi wpisami wyzej.
do nastepnego, Seleukos
@seleuk(os)
Europa geograficzna, tozsama nie jest z Europa pojec.
Jest to prawda, z którą rozsądny człowiek musi się pogodzić. Byłabym jednak bardziej optymistyczna w ocenie lat dzielących nas, tzn. Polskę, od etapu, na którym znajduje się stara część Unii. Masowa migracja Polaków na Zachód sprzyja rozumieniu nowoczesności w sferze mentalnej, niezależnej od ilości telefonów komórkowych.
Tworzenie pisanie takich zestawien, prowadzi jedynie do epitetowania wzajemnego na blogach. Niepotrzebnego.
Dlatego zarzucanie Gospodarzowi bloga pogardy i rasizmu było dla mnie paskudnym zgrzytem. To jest wprowadzanie retoryki Kaczyńskiego do dyskusji o Unii, nastrojów godnościowych, które u strony oskarżanej mogą wywołać najwyżej uczucie politowania. Obrona własnej pozycji tym sposobem jest drogą w coraz większe zakompleksienie poza tym, że uniemożliwia rzeczową dyskusję. Do czego krzyczenie o naruszonej godności ludu doprowadziło w Polsce właśnie widzimy.
Przywołujesz kocioł bałkański w obronie decyzji Macrona – może to przesadna wizja ale dobra dla kontrastu z tym, do czego dąży Unia. Jedną podstawową rzecz już osiągnęliśmy – położenie kresu sporom o granice.
Ponieważ @tuciu podniósł temat stosunków z NATO i Rosją, jestem bardzo ciekawa, co Gospodarz sądzi o planowanych spotkaniach Formatu Normandzkiego i perspektywach dla Ukrainy.
„Liberum veto” jest absolutnie nie do przyjęcia dla dalszego poprawnego funkcjonowania UE.
Z braku bardziej interesujacych wieczornie zajec, autorow czytac zaczalem. Marek Swierczynski. Troche boczna sciezka od tematu art wstepnego. Francuskie inicjatywy, majace cel wzmocnic EU w globalnej rywalisacji, napotykaja krytyke.
Orginalny art w The Economist wymaga zalogowania. Proste ale… Tu art w PoliticoEU Macron: „For him [Trump] it’s a project where the U.S. provide a geopolitical umbrella but in exchange, they want commercial exclusivity, it’s a reason to buy American”
M.Swierczynski (Polityka Insight), ktorego cenie za rzeczowe opisy przygod obronnych Polski, ze strony technicznej i organisacyjnej, pozwala sobie na krytyke Macron wypowiedzi. Tu art w calosci .
W ciagu calej EU historii nazwe „kon trojanski” mozna bylo do WlkBrytanii zastosowac. Niektorzy uzywali nazwe hamulcowy (czesciej), zamiennie jak o USA nie bylo. M.Swierczynski przenosi nazwe homeryckopoetycko na wypowiedz prez Macrona (o NATO). Z pozycji, tu moj nowy termin, „myszy trojanskiej”. Takie przeniesienie, moze byc nazwane psyk projection, mysza na konia 😉
pzdr Seleukos
Pozwolilem mnie wprowadzic nowy polityczny termin, ale czeka na moderacje. postHomerycki.
pzdr Seleukos
@seleuk(os)
Niektórzy przyznają Macronowi racje w jego ocenie NATO. https://www.washingtonpost.com/opinions/2019/11/08/emmanuel-macron-is-right-nato-is-over/ Ale nawet w samej Francji jego wystąpienie spotkało się z krytyką https://www.lopinion.fr/edition/international/mort-cerebrale-l-otan-macron-seme-trouble-202450 „Le Monde” dał nagłówek: « La France n’a pas signé pour ça » (Francja nie po to podpisywała)
Padają też słowa, że „Macron jette un pavé dans la mare” (rzuca kamień do kałuży, czyli mąci).
Moje zdanie jest takie, że Macron pewnie ma rację – zważając kto jest dziś prezydentem USA – ale nie powinien był tego głośno powiedzieć.
W sprawie konia trojańskiego Świerszczyński cytuje Chiraca. Parafraza „mysz trojańska” podoba mi się ale w stosunku do Polski wydaje mi się zbyt lekceważąca. W końcu Polska – stojąc na zachodniej flance NATO – ma duże strategiczne znaczenie dla sojuszu. Nawet małe kraje bałtyckie mają swoją wagę. To wszystko może się jednak zmienić, jeżeli sam Trump rozwali NATO. Polska i kraje bałtyckie mogą zostać wtedy poświęcone dla korzystnego paktu z Rosją, na co Putin nie przestaje liczyć. Mówił o tym Aleksiej Nawalny w wywiadzie z GW – wg niego Putin uważa Polskę i kraje baltyckie za państwa „nieprawdziwe”.
Miejmy nadzieję, że zanim Trump narobi szkody, zostanie impeached a w najgorszym razie przegra wybory. Dla nas morał jest taki, że powinniśmy jak najmocniej trzymać się Unii, im głębsza będzie nasza gospodarcza i polityczna integracja z resztą krajów członkowskich, tym trudniej będzie nas poświęcić.
Mój ostatni komentarz czeka na moderację. Muszę dać sprostowanie: „La France n’a pas signé pour ça” (Francja nie po to podpisywała) to słowa Macrona przeciw transakcyjnemu traktowaniu zobowiązań NATO przez Trumpa – ochrona militarna w zamian za podporządkowanie polityki gospodarczej z resztą świata interesom amerykańskim („Le Monde” relacjonuje neutralnie wywiad Macrona dla „The Economist”). Uważam, że akurat ten problem Macron słusznie postawił. Ogłaszanie natomiast „mort cérébrale” NATO jest, moim zdaniem, niepolityczne.
P.S. To chyba linki zatrzymują komentarze w moderacji.
kruk
10 listopada o godz. 19:05
🙂
Zobaczymy co bedzie po spotkaniu NATO w London. Mnie zdaja, ta cala burza, jest z powodu lepszego succesu co Marshall wymyslil (Marshall Plan). Projektodawca nie myslal, ze uczen (z pieniezna pomoca) okaze lepszy od nauczyciela. Uczen ma swoja koncepcje wlasna, jak obecnosc w swiecie utrzymac. Bez komplexow utrzymac. Nauczyciela o rade prosic nie potrzebuje.
Finlandia, nigdy nie miala pomocy Marshall. Wygrala dwie wojny, stracila 1/3 terytorium (Karelia) i tex dala rade, zbudowac porzadne panstwo i spoleczenstwo. Liberalne, nie na amerykanski wzor i modle.
Ja @Kruk nie neguje znaczenia malych panstw, baltyckich, Polski etc. Jak sojusznikow. Ale nie podrzednych, z komplexami, z powodu wlasnej historii. Nie ma zadnego powodu miec komplexy i blzniaczo nasladowac USA.
pzdr Seleukos
@seleukos: cieszę się że jesteś przeciwny bałkanizacji Europy. Jest na to zjawisko jeszcze inne określenie: „Europa wielu prędkości”. Pomysł ten forsowany jest od lat przez Francję, a nasz PiS pilnie dotarcza jej prezydentowi argumenty na wprowadzenie go w życie. Można wręcz mówić o zbieżności celów PiS i En marche.
@kruk: nie uznaję, podobnie jak pani, niczego poza własna śmiercia za pewność. Inny rozwój sytuacji w Turcji jeset według mnie wysoce prawdopodobny, ale gwarancji Pani nie udzielę. Pani tak samo nie udzieli mi gwarancji, że zablokowanie akcesji Albanii i Macedonii doprowadzi do rychłej reformy Unii Europejskiej, bo udzielenie takiej gwarancji jest fizycznie niemożliwe w socjologii i polityce.
Co do różnicy celów między Macronem i Kaczyńskim, to moim zdaniem, zastrzegam że również bez gwarancji, obydwaj dążą do utrzymania się przy władzy. Kaczyński nie waha się w tym celu osłabiać naszych więzi z EU, a Macron nie waha się w tym celu zrobić kuku krajom aspirującym do wejścia do Unii. Środki na jakie mogą sobie pozwolić sa zdeterminowane odstępem mentalnym społeczeństw naszych krajów, które seleukos raczył opisać w latach zacofania oraz zamożnością i siłą obu krajów.
Co do kryteriów akcesji, jest wiadomą rzeczą, że są obiektem przetargów i w obecnej chwili będą rygorystycznie egzekwowane od krajów kandydujących. To, że niektóre kraje blokuje się, nie dając im nawet możliwości wykazania czy i jak dalece spełniają te wymagania jest nowością wprowadzoną poprzez weto francuskiego prezydenta. Czy udzieli mi Pani gwarancji, że to posunięcie doprowadzi do szczęśliwego zakończenia, reformy UE i dalszej demokratyzacji Albanii i Macedonii?
Gwarancje bezpieczeństwa w naszej części Europy stają się coraz bardziej wątłe i niestety nie tylko przez Trumpa. Tak zwane „dogadywanie się” z Rosją połączone z krytyką rozszerzenia NATO w latach 90-tych również ciężko zaliczyć do stanowisk umacniających naszą pozycje i budujących zaufanie do powstającej rzekomo obecnie europejskiej armii. Można domniemywać, że prominentny autor tych wynurzeń będzie gotów w ramach dagadywania się odstąpić Rosji nie tylko Ukrainę, co jak widzę niestety już nawet nikogo nie szokuje, ale również nasz kraj razem z wkładką mięsną. To tyle jeśli chodzi o sposób rozumienia i zaangażowanie prezydenta Macrona na rzecz jedności europejskiej.
@tuciu
Cóż, Francuzi też kiedyś ‚ nie chcieli umierać za Gdańsk’, wszystko wskazuje na to, że nie będą chcieli umierać za Kijów. Kolejny raz okazuje się, że ludzie nigdy niczego nie nauczyli się z historii. Nie mam natomiast pojęcia, co Macron chce uzyskać dogadując się z Putinem. Status uprzywilejowanego protektoratu?
Dodam, że ponieważ Albania i Macedonia nie mają historycznych konfliktów z Rosją, zaś są za małe by być samodzielne gospodarczo i militarnie, mogą w obliczu odrzuceniu ich wejścia do Unii zawrzeć pakt z Rosją. W sumie Putin jest przewidywalny-chce budować swoje imperium, zaś prezydent Francji nie kieruje się żadną logiką i gotów jest doprowadzić do upadku Unii w imię sondaży wyborczych.
@tuciu
Jest na to zjawisko jeszcze inne określenie: „Europa wielu prędkości”
Porównywanie Europy trzech prędkości do kotła bałkańskiego jest tak absurdalne, że aż trudno podjąć z tym dyskusję. Przypomnę jednak na czym polega wizja Europy za 10-15 lat, którą przedstawił Macron.
1. Krąg najszerszy: Państwa łączą wspólne wartości, zasady demokracji i wolność gospodarcza, tj. gospodarka oparta na mechaniźmie rynkowym. Stawia się duże wymagania odnośnie wspólnych wartości. Rosja i Turcja mogłyby być częścią tego kręgu lub być z nim stowarzyszone.
Od siebie dodam, że to ostatnie budzi największe wątpliwości. Póki Rosją rządzi Putin jest to niewyobrażalne. Ale już Aleksej Nawalny widzi Rosję wewnątrz UE. W tej sprawie można tylko futurystycznie spekulować.
2. Węższy krąg ma silny wspólny rynek (całkowitą wolność przepływów kapitału i ludzi), skoordynowane wojsko, politykę handlową i cyfryzacji.
3. „Jądro reaktora” do cech kręgu drugiego dodaje konwergencję w polityce socjalnej, integrację rynku pracy łącznie ze wspólnym ubezpieczeniem na bezrobocie.
Proszę to sobie zestawić z mapką interaktywną podaną przez @seleuk(os)a i historyczną wiedzą o tym, co działo się na Bałkanach przed I wojną światową.
Co się tyczy akcesji Albanii i Macedonii, pozostańmy przy różnicy zdań. W sprawie Rosji natomiast panuje na Zachodzie przekonanie, że trzeba z nią rozmawiać i paktować w sprawach, w których istnieje możliwość porozumienia, jednocześnie przeciwstawiając się jej zapędom mocarstwowym. Nie sądzę, żeby Macron mógł się z Rosją „dogadywać” wbrew interesom choćby tego, co nazywa jądrem Europy.
Przewidywanie, że Macron poświęci Polskę jest przedwczesne. Jak dotąd, to rząd polski pracuje nad tym, żeby nas stare jądro Unii zmarginalizowało, odchodząc ostentacyjnie od podstawowych wartości UE. W sprawie Ukrainy nawet USA nie potrafią być stanowcze i chyba zrozumiałe dlaczego. Moja nadzieja jest w osłabieniu wewnętrznym Putina, które podobno ma miejsce i które może skłoni go do ustępstw. W swoim wywiadzie, który tyle hałasu narobił, Macron zaznaczył, że ustrój Rosji jest nie do przyjęcia.
zly, 11 listopada o godz. 13:36
napisal do @tuciu
a seleukos przeczytal
Cóż, Francuzi też kiedyś ‚ nie chcieli umierać za Gdańsk’, wszystko wskazuje na to, że nie będą chcieli umierać za Kijów. Dosc rozsadne. Tez nie chce, a Francuzem nie jestem. Kolejny raz okazuje się, że ludzie nigdy niczego nie nauczyli się z historii. Przeciwnie. Czy umierac za… w wieku 20lat, jest zdecydowanie gorsza alternatywa, jak ogladac wnuki zyjace w warunkach dobrego kontraktu spolecznego? Nie mam natomiast pojęcia, co Macron chce uzyskać dogadując się z Putinem. Status uprzywilejowanego protektoratu? Brak wiedzy prowadzi czesto do tzw urban legends.
Dodam, że ponieważ Albania i Macedonia nie mają historycznych konfliktów z Rosją, zaś są za małe by być samodzielne gospodarczo i militarnie, mogą w obliczu odrzuceniu ich wejścia do Unii zawrzeć pakt z Rosją. Moga. Poprawa samodzielnosci gospodarczej, jest z pewnoscia trudniejsza, jak pakt z Rosja. Militarna samodzielnosc, moga rowniez poprawiac, w czym maja doswiadczenia sasiedzkie, nawet niedawne. W sumie Putin jest przewidywalny-chce budować swoje imperium, (pelna zgoda) zaś prezydent Francji nie kieruje się żadną logiką i gotów jest doprowadzić do upadku Unii w imię sondaży wyborczych. Mieszasz Zly, wlasne wyobrazenia/uprzedzenia z faktami. Demokracja liberalna to trudna sztuka. Putin latwa, co sam zauwazyles. 🙂
Wogole, o niestabilnosci, rozpadach, kryzysach Unii, slyszalem odkiedy pamietam. Od dziecinstwa. Przynajmnie 60lat. W zyciu zawodowym, od poczatku, slyszalem Microsoft jest w drodze do katastrofy. Bo juzjuz Linux, bo juz Ubuntu, bo juz RedHat, bo juz… zapomnialem (jestem emeryt) 🙂 Porownywalne.
Celem Unii @Zly jest i zawsze byl dobry kontrakt spoleczny. W krajach zalozycielskich i pozniej. Najlepszy mozliwy, w aktualnym czasie i swiecie co byl. Byl bipolarny, dzis moze trzypolarny czy czteropolarny jest. Unia jest swiatowym graczem i ma byc. Ten cel jest konsekwentnie realisowany. Czasem ktos powiedziec musi jak dalej. Dzis Macron. Od poczatku, z tego co jest. Wtedy szczegoly mozna dyskutowac. Umieranie za… nigdy nie bylo celem. Ja rozumiem frustracje wielu ludzi, na peryferiach i polperyferiach. Tez by chcieli, tylko naprzelaj probuja. Ja im wyboru nie zabraniam. Moga zostac rosyjskimi protektoratami. Nie kazdy europejski kraj ma wlasna SiliconValley. W Pensylwania tez nie ma. Kontrakt spoleczny, w kraju co ja zyje, ma sto lat. Tyle moze trzeba, sto lat, zbudowac silne spoleczenstwo. Inni moga korzystac, skrocic czas, nic wiecej. Nie bezbledne jest, to modyfikowany. Ale kleptokracja amerykanska (marzenie wschodnioeuropejczykow) jest droga na skroty. Nawet Grenlandczykow (Inuitow) celem, nie jest do USA przylaczyc, choc blisko. Wola Europa.
Kiedys, dawnodawno, Euklides napisal Elementa…. Jego „sponsor” Ptolemaios, krol, nic z tego nie rozumial. Zaproponowal Euklidesowi, prostsze streszczenie napisac, specialnie dla niego. Na co odpowiedz dostal „-nie ma krolewskiej drogi do wiedzy”. Mam nadzieje @Zly, Twoje wnuki tez problem beda mialy z Piatym postulatem. Od czegos trzeba zaczynac. I z Unia 🙂 problemy. W ich czasach. Tyle o Unii.
pzdr Seleukos
@Zły
Cóż, Francuzi też kiedyś ‚ nie chcieli umierać za Gdańsk’, wszystko wskazuje na to, że nie będą chcieli umierać za Kijów. Kolejny raz okazuje się, że ludzie nigdy niczego nie nauczyli się z historii
Powstanie i ekspansja UE są najlepszym dowodem, że zachodni europejczycy wyciągnęli lekcje z historii. Zapominają o historii zwolennicy poluzowania integracji z Unią – że nie wspomnę o bezdennej głupocie i destrukcyjnym potencjale projektu rechrystianizacji Europy.
Tak, wypominaj Francuzom, że nie chcieli umierać za Gdańsk i nie spieszą się umierać za Kijów. Wieczne zwrócenie w przeszłość, rozpamiętywanie krzywd i gotowość trwania w pozycji wiecznie pokrzywdzonych napędzają polski nacjonalizm.
Polecam lekturę http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25390801,marcin-napiorkowski-polska-nigdzie-nie-wycierpisz-sie-tyle.html
tuciu
11 listopada o godz. 10:16
Krotko. Ja Tobie Macierewicz na „ministra” obrony „wkladek miesnych” nie wybieralem. Do budowy helikopterow nie wybieralem. Do kontraktow na „niewidzialne” samoloty nie wybieralem. To sa wszystko techniki nowoczesne (stealth). I „niewidzialna” korweta jedna. I wszystko funkcjonuje Tuciu. Nikt tego nie widzial, watpie czy zobaczy 🙂 Liste stealth moge wydluzyc, na Twoje zadanie.
Zasadnicze jest. Ja nie wybieralem, tych od stealth decydentow, bo glos wyborczy nie mam.
pzdr Seleuk
@seleuk, @kruk
Jeśli nie umiesz polskiego, zacznij pisać po angielsku, bo twój komentarz jest w tej chwili niezrozumiały.
Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk, więc w następnym roku musieli umierać za Paryż. Jeśli Putin anektuje Ukrainę, to w następnym roku anektuje Polskę, w kolejnym Niemcy, a po trzech latach Francję.Tym się kończy idiotyczne ‚rozmawianie’ z Putinem, który daje takie samo efekty, jak polityka ‚appeasament’ wobec Hitlera. Wbrew naiwnym wyobrażeniom twoim, gospodarza blogu i Macrona, Francja nie jest żadnym mocarstwem militarnym.Francuska armia ma w tej chwili połowę stanu liczebnego armii rosyjskiej. Jeśli Francuzi nie życzą sobie integracji z kuzynami ze Wschodu, to ci kuzyni zwrócą się do Rosji,a wtedy zamiast Unii Europejskiej będziemy mieli na kontynencie kolejne Imperium Rosyjskie, z Francją w roli pewnie zamożnej, ale mimo wszystko guberni..
zly
12 listopada o godz. 4:13
Ja rozumiem Twoje „czarne scenariusze”. Ja rozumiem Twoje obawy i ostrzezenie o zwrocie „kuzynow” na Wschod. Ja mam klopot zrozumiec, dlaczego Ty, Francuzom odbierasz mozliwosc szukania rozwiazan na „francuskie” obawy. Ich wlasne rozwiazania, na wlasne obawy. Pragne rowniez Zly zaznaczyc, obawy francuskie i rozwiazania sa czesciowo moje. Nie wszystkie. Blizej, w wpis do @Kruk, w nastepny temat/art. Obawy „kuzynow” wschodnioeuropejskich i balkanskich, jak ich rozwiazania (obaw) nie sa moje.
Na temat jezyka, do Ciebie wypowiedzialem wczesniej. Odsylajac na blog LA. Wersje ang testowalismy rowniez. Niestety ver, wyklucza wielu uczestnikow. Nie tylko czynnych (piszacych), rowniez biernych (tylko czytajacych). Co Ty nie rozumiesz? Odpowiedz. Dosc proste, odpowiedz.
pzdr Seleukos
zly
12 listopada o godz. 4:13
Musze przyznac Zly. dosc mnie rozsmieszylo Twoje „… z Francją w roli pewnie zamożnej, ale mimo wszystko guberni.”
Pojecia 19-sto wieczne, uwazam malo adekwatne sa w 21 wiek.
pzdr Seleuk
@Seleuk
Nie widzę w tym nic śmiesznego. Może to też być Francuska Republika Radziecka.W każdym razie, jeśli Macron nie życzy sobie Francji jako członka NATO i Unii, to Francja skończy w roli rosyjskiej prowincji.
Gospodarza ‚obawy’ nie są obawami, są zwykłym rasizmem. Na dodatek świadczą o zupełnym niezrozumieniu własnego społeczeństwa. Jak już wspomniałem, pani Le Pen nie wypowiada się na temat Albanii i Macedonii, jej wyborcy też niewiele o tych krajach wiedzą. Wszystkie ruchy nacjonalistyczne i prawicowe we Francji kierują się przeciwko ogromnej mniejszości arabskiej i imigracji z krajów islamskich. Macron w żenujący sposób próbuje ukraść te rasistowskie i ksenofobiczne głosy, by skierować je na dwa niewielkie kraje. Wszak wkurzeni Arabowie mogliby podpalić Paryż, zaś garstka Albańczyków i Macedończyków żadnych zamieszek nie wywoła..
zly
12 listopada o godz. 8:09
Daj Francuzom, francuskie problemy lokalne (krajowe) rozwiazywac. Nie probuj byc madrzejszy w tym od Francuzow. Uczyc jesc widelcem.
Ja Zly, jestem przewodniczacy (soltys/wojt???) malej wsi. Wybranym w demokratycznych, bezposrednich wyborach wszystkich mieszkancow. Z tej racji (nie tylko) biore udzial w zgromadzeniu wszystkich soltysow(???) z calej komuny (powiat). Komuny sa male, musza wspolpracowac (ekonomia) z sasiednimi. W moim wypadku trzy sasiednie.
Dwie sa sprawy glowne, ktore od dluzszy czas debatujemy, trudno rozwiazania znalezc. Jedna jest problem zebractwa Romow wschodnioeuropejskich. Polskich, slowackich, wegierskich, rumunskich i bulgarskich. Druga jest kolektor (zbiorczy sciek) do oczyszczalni wspolnej dla wszystkich kommun trzech.
W obu sprawach moje i innych stanowisko jest podzielone. Bez uzgodnienia nie moze byc wykonawczej decysji, do urzednikow. Te miedzywsiowe rozmowy sa niezwykle skomplikowane. Wiekszosc, tez ma zdania podzielone, a wspolne stanowisko (konsensus) trzeba wypracowac. Bo w gruncie, trzeba wskazac zrodlo i wielkosc finansowania, do rozwiazania obu problemow. Ja bardziej szczegolowo nie mam potrzeby pisac, na czym polegaja. Bo ja nie szukam rozwiazan tu na blogu. Wlasciwym miejscem jest zgromadzenia komunalne.
To ze Tobie Zly nie podobaja rozwiazania proponowane, nic nie znaczy. Podaj swoje, ale na europejskie, nie francuskie. Zarzut rasismu czy podobne, jest wykluczajacy. Tu nie ma substancji. Cokolwiek autor (i inni Francuzi) nie mysla o krajach Magreb. Na tej samej zasadzie moznaby uznac inicjatywe polskoszwedzka Partnerstwo Wschodnie. Ktora w zasadzie, odrzucona zostala z powodu polskich „pretensji wolynskich”. Przez Ukraine. Ukraina takiego „sojusznika” nie chce. Jak rozwiazan szuka, pomocy, to w Berlin i Paryz.
Nie moge wiecej Zly odpisywac, mam inne zajecia. Dopiero jutro.
Pzdr Seleukos